#7 Second Victims: Wenn Helfende Hilfe brauchen

00:00:06: Teil drei von drei, alle guten Dinge sind drei.

00:00:08: Wir sind nach wie vor sehr glücklich dass sie bei uns sind lieber Herr Stramitz.

00:00:11: wir sprechen über das Thema Patientensicherheit in unserem Podcast Clock Talk zwischen Herzhektik und Hygiene.

00:00:17: und ja wir haben schon über Prozesse gesprochen über Risiken gesprochen.

00:00:24: Wie ist Status quo im Krankenhaus?

00:00:26: Was passiert gerade schon?

00:00:28: Wir sind aus der letzten Folge so rausgegangen dass wir gesagt haben es passiert viel Sie sind positiv in die Zukunft gestimmt.

00:00:36: Es ist ein Licht am Ende des Tunnels, es tut sich was und das Problem ist erkannt und man tut dann ganz vielen Ecken etwas.

00:00:45: Heute würden wir gerne über dieses Thema second victim sprechen.

00:00:48: Was macht's eigentlich mit einem Arzt?

00:00:49: Mit einer Schwester?

00:00:50: Mit dem Pfleger wenn ein Fehler passiert, Fehler passieren dass wir sind alle nur Menschen im OP wo auch immer wir arbeiten Sachen gehen schief.

00:01:02: Wir haben halt vor allen Dingen auch drüber gesprochen, dass die Veränderung von innen rauskommen muss.

00:01:06: Also Persennensicherheit oder Risikomanagement muss keine lästige Maßnahme sein, die man nachts um drei nicht machen würde wenn keiner zuguckt.

00:01:15: Das haben sie glaube ich also wunderbar beschrieben.

00:01:18: Würde ich nachts zum Dreitrunden keinen dazugucken?

00:01:19: Würd' ich dann auch meine Hände so lange waschen oder würd' Ich dann auch einen Team Teil im Ort durchführen?

00:01:25: Sondern das muss von inner aus gelebt und verstanden werden.

00:01:29: Und ich glaube, oder ich hoffe auch tatsächlich es ist ein relativ neues Thema dieses Second Victims.

00:01:33: Wie ich das verstanden habe, kommen wir mal gleich noch drauf wenn man da nochmal aufklärt was das mit mir selber halt auch macht als Chirurg Als eines desist als so pflegekraft.

00:01:43: Wenn nicht wenn ich dann Vorfall hab dass das auch dieses von innen rausnummern nochmal ganz ganz ordentlich stärken kann.

00:01:50: Genau ja.

00:01:51: also was ist dieses second victim?

00:01:53: Also wie schon gesagt Keine medizinische Maßnahme ist frei von Risiken und wenn eben was passiert, dann kann ein Patient oder Patient hingeschädigt werden.

00:02:02: Aber Ärztinnen, Ärzte, Pflegekräfte, Gesundheitsfachpersonal ganz allgemein möglicherweise auch.

00:02:09: Wir gehen mit einem sehr hohen Anspruch an unsere Arbeit sowohl Anspruch von außen als auch Anspruch vor uns selbst.

00:02:17: Und wenn etwas passiert?

00:02:18: Dann ist der Sockel, von dem wir runter stürzen nicht nur der Leben von dem wir runtergestürzt werden, sondern von den wir selber sozusagen runterfallen ist eben sehr hoch.

00:02:27: Und das kann eben einiges mit uns machen.

00:02:31: Das war ein Phänomen, dass es so alt wie die Medizin selber.

00:02:35: Also weil ... Dass wir sozusagen feststellen, dass wir für eine Komplikation verantwortlich sind und dass das als Mensch nahegeht, das ist ne menschliche Reaktion und wie gesagt, die ist so alt, wie die medizin selbst Im Jahre zweitausend hat der amerikanische Internist Albert Wuf und der Johns Hopkins University dem Kind einen Namen gegeben, hat gesagt.

00:02:58: Der Doktor oder die Ärztin, die Fehler macht, die leiden mit und er hat dann sozusagen sagt, die geschädigten Patienten und Angehörigen sind die First Victims Und diejenigen, die dann mit darunter leiden weil sie diesen Fehler verursacht haben, sind die Second Victims.

00:03:18: hat man noch eine weitere Definition, nämlich die Third Victims.

00:03:21: Also die Dritten im Bunde sind zum Beispiel unbeteiligte Mitarbeitende aus einer Gesundheitseinrichtung oder die Gesundheitseinrichtungen selber, die z.B.

00:03:29: medialen Schaden nimmt und wo Leute dann angefeindet werden weil sie aus einer Institution kommen obwohl sie gar nichts damit zu tun haben.

00:03:37: Du bist doch hier aus dem Haus wo?

00:03:38: Ja ja das auch schon erlebt so nach der Mode da wo ihr alle immer die Patienten schädigt, obwohl diese Menschen vielleicht gar nicht mit den Fall oder mit der Abteilung was zu tun hat.

00:03:49: Und über die Jahre, seit dem Jahr zweitausend hat diese Definition Erweiterungen bekommen.

00:03:54: Also Second Victim kann ich werden wenn ich zum Beispiel einen vermeidbaren Fehler begangen habe und mir selber Vorwürfe machen.

00:04:00: Second Victims kann nicht auch werden, wenn ich zB eine außergewöhnliche Situation erlebt habe ohne dass sich an irgendetwas schuld bin.

00:04:08: also nehmen wir ein Beispiel Diejenigen die bei der Amokfahrt in Magdeburg auf dem Weihnachtsmarkt erst versorgen gemacht haben mit geholfen haben.

00:04:16: Die müssen diese Bilder auch wieder aus dem Kopf kriegen oder das verarbeiten, obwohl sie selber ja erst mal überhaupt gar keinen Fehler begangen haben.

00:04:24: Es kann also eine andere Situation für die ich gar nicht... an der ich gar nichts schuld bin wenn man das Wort Schuld überhaupt zu benutzen möchte mich zum Second Victim machen.

00:04:33: und es ist natürlich kein ärztliches Privileg Second Victims zu werden sondern jede Person die mittelbar oder unmittelbar am Patienten arbeitet kann zum Second victim werden.

00:04:42: Also auch der Fördner beispielsweise Der letzte war, der mit jemandem noch gesprochen hat.

00:04:47: Der sich zur Pforte schleppt und sagt wo ist denn hier die Notaufnahme?

00:04:50: Im nächsten Moment fällt derjenige um und ist tot.

00:04:52: Kann nicht wiederbelebt werden.

00:04:53: auch das kann was mit der Person an der Pforte beispielsweise machen.

00:04:57: Es ist also gar nicht auf einzelne Berufsgruppen beschränkt.

00:05:00: mittlerweile Sagt die Definition an der wir gearbeitet haben die übrigens in Frankfurt auch konzentriert wurde macht mich als Frankfurter natürlich stolz Die wir über das europäische Forschungsnetzwerk second victim Forschung konzentiert haben ein second victim ist jede gesunde gesundes Fachperson, die mittelbar oder unmittelbar an einer Patientenschädigung.

00:05:19: An einem vermeidbaren Fehler oder einem außergewöhnlichen Patienten ein eigenes Beteiligt ist und die dadurch selber beeinträchtigt wird in dem Sinne dass es sie selbst sozusagen geschädigt hat.

00:05:28: wir vermeiden bewusst den deutschen Begriff für victim.

00:05:31: also wir sprechen bewusst nicht von Opfern wieder vom ersten noch vom zweiten sondern von first und second victims weil es der Sache von der Bedeutung her gerechter wird.

00:05:43: Wir müssen mittlerweile davon ausgehen, dass von den Studien die wir gemacht haben.

00:05:47: Wir nicht von einer kleinen Minderheit sprechen sondern von der absoluten Mehrheit im Gesundheitswesen tätigen, die das schon mal entsprechend gesehen haben.

00:05:59: und das war dann so ein Einstiegspunkt für uns im Jahr zwarteinundzwanzig als Wiesbaden Institute for Healthcare Economics and Patient Safety, kurz WeHelp der Sache in Deutschland mal auf den Grund zu gehen.

00:06:10: Weil wir wissen von Studien aus dem angloamerikanischen Raum, aus dem asiatischen Raum dass dort zehn, vierzig, sichtig Prozent der Befragten je nach Studie sagen ich war schon einmal Second Victim.

00:06:22: Wir haben uns dann in Deutschland auf den Weg gemacht das Mal selber herauszufinden.

00:06:26: wie groß ist denn eigentlich dieses Problem?

00:06:29: Erstes Problem war dass es ein absolutes Tabuthema ist, über so was zu sprechen.

00:06:34: Und das zweite ist, dass auch für Gesundheitseinrichtungen ein absolutes Tabuthemat war als Gesundheitseinrichtung drüberzusprechen.

00:06:41: Also stellen wir uns vor überall in Deutschland sind es fünfzig Prozent der Leute schon mal second victim gewesen.

00:06:46: jetzt würde die Klinik XY diese Studie machen dann würde man das publizieren und kämen sofort raus.

00:06:51: kandal fünftig prozenter leute in der klinik sind davon betroffen, was ist das für ein Haus?

00:06:57: Wir haben uns also deswegen an Fachgesellschaften gewandt um über Fachgestschaften mal Befragungen zu machen.

00:07:04: Ich sage jetzt nicht welche Fachgeschaften das abgelehnt haben nach dem Motto Das ist uns zu heiß!

00:07:08: Ich feiere aber eine Fachgesirtschaft die tatsächlich gesagt hat wir untersuchen das Mal mit unseren Weiterbildungsassistentinnen und das war die deutsche Gesellschaft für innere Medizin Die DGIM.

00:07:18: Ja sozusagen den Stein mit uns ins Rollen gebracht.

00:07:21: Wir haben fünfundhundfünfzig WeiterbildungssistentInnen befragt, also Leute wirklich in der Ausbildung noch nicht zum Facharzt.

00:07:28: Und haben als Allererstes gefragt, habt ihr dieses Phänomen Second Victim schon mal gehört?

00:07:34: Und nur einer von zehn, also zehn Prozent, haben gesagt ja habe ich schon mal gehört.

00:07:39: Wo wir gar nicht wissen wollten wie es definiert ist sondern nur kennste ... Ja nein!

00:07:44: So.

00:07:44: und dann haben wir beschrieben was ein Second Victims ist... und da haben wir nochmal gefragt liebe Kolleginnen lieber Kollege warst du selbst schon Mal second victim nach dieser Definition.

00:07:54: Würdest du dich schon mal als second victim in der Vergangenheit bezeichnet haben?

00:07:57: Da haben dann sechzig Prozent tatsächlich gesagt, ja ich war das schon während meiner Weiterbildungszeit.

00:08:02: Sechszig Prozent.

00:08:04: Obwohl die noch relativ früh am Anfang ihrer ärztlichen Karriere standen.

00:08:06: genau.

00:08:08: Wir haben auch gefragt was war das auslösende Ereignis?

00:08:11: interessanterweise in dreizehn Prozent der Fälle war ein Nirmiss also einen Beinaheschaden Auslösen des Eregnisses da wusste gar kein first victim gab weil es immer gut gegangen ist wo man trotzdem gesagt hat Das hat so einen Schock hinterlassen.

00:08:24: Genau.

00:08:25: Und dann haben wir auch gefragt, wie lange hat es denn gedauert bis du wieder auf die Beine gekommen bist?

00:08:30: Die gute Nachricht!

00:08:31: Wie auch in den Folge-Studien übrigens.

00:08:34: Etliche haben gesagt naja hatten Wochenende gedaubert oder hatten eine Woche gedauerd und dann war ich wieder ganz der die Alter.

00:08:40: Sehr bedenklich finde ich das neun Prozent der Befragten gesagt haben Ich habe mich von diesem Ereignis noch nicht vollständig erholt.

00:08:47: also die laufen immer noch psychisch verwundet irgendwie geschockt durch die Gegend.

00:08:53: Und wir wissen eben, dass wenn man psychisch beeinträchtigt ist, die eigene Fehlerrate und teilweise den Faktor sechs steigt also ich sechsmal so viel Fehler mache wie wenn ich psychisch gesund wäre.

00:09:04: Und daraus, also second victim is erstmal eine natürliche Reaktion das ich mir im Kopf mach wenn der schief gelaufen ist es einfach ne menschlich natürliche reaktion kein Zeichen von Schwäche sondern zeichnen von Empathie dass mir das noch nahegeht.

00:09:15: Daraus kann dann sekundär aber eine Traumatisierung werden und zwar insbesondere dann wenn ich nicht richtig unterstützt werde.

00:09:22: Wir haben auch gefragt, habt ihr euch Unterstützung gesucht?

00:09:24: Ja oder nein?

00:09:25: und von denen die sich Unterstützung ... die Unterstützung haben wollten wie viel haben sie denn bekommen?

00:09:30: Und nicht alle, die sich Unterstützung gesucht haben, haben sie auch tatsächlich bekommen!

00:09:36: Wir haben das diese Studie dann auch publiziert und da gab es einen Riesen AHA.

00:09:40: und oh, dass Deutschland auch so ist, es hätten wir ja nicht gedacht.

00:09:44: Wir ham das mit dem DBFK für Pflegekräfte noch mal wiederholt.

00:09:49: Da kam die erste Studie, sie wird ein, zwei vor Corona übrigens.

00:09:52: Also hat mit Corona nichts zu tun.

00:09:54: Dann haben wir Zwei gemacht mit dem DBFK zusammen für Pflegekräfte und mitten in diese Zeit kam Corona rein.

00:10:00: Und haben gesehen, die Zahlen sind ähnlich.

00:10:02: drei von zehn wussten vorher was das second victim Phänomen ist sechs von zehn waren betroffen.

00:10:06: Wir haben sie wird drei mit Notärztinnen und Notärzten mit dem BIND wiederholt.

00:10:12: Mittlerweile sind wir bei sie wie zehn in Deutschland.

00:10:14: bei sie wird A vier in Österreich.

00:10:17: Der Fragebogen ist mittlerweile in Estland, Portugal, Italien, Zypern, Griechenland.

00:10:25: Hab ich was vergessen?

00:10:25: Schweden, Saudi-Arabien im Einsatz.

00:10:28: also man hat sozusagen diese Studien auch repliziert.

00:10:32: Ich kann es kurz machen weil ich jetzt nicht irgendwie drei Stunden über die Studien referieren möchte.

00:10:36: überall finden wir mehr oder minder dasselbe Bild.

00:10:39: Sechzig bis dreiundneunzig Prozent der Befragten waren schon second victim den höchsten Prävalenz von second victims haben wir bei Hebammen in Österreich entsprechend herausgefunden, nicht weil die wehleidiger sind sondern ehrlicher.

00:10:51: Denn interessanterweise ein Teil der Leute die sagt ich bin kein second victim beantwortet dann trotzdem die Fragen was für Symptome hast du denn?

00:10:58: Schuldgefühle Isolationen Wiederkehrende Erinnerungen Flashbacks Schlafstörungen Rückenschmerzen.

00:11:06: Und die Antworten interessanterweise, ich bin kein Second Victim.

00:11:09: Zählen aber hübsch all diese Symptome auf wie eine solche Second Victims Phänomen halt haben kann also Konzentrationsstörungen Schlafstörung Schuldschamgefühl intrusive Gedanken Wiederkehrende Erinnerungen in dieser Situation oder außerhalb dieser Situation Appetit und Schlaflosigkeit usw.

00:11:27: Also ne ganze Liste von Symptomen diesen Second Victime Phänomänen machen können.

00:11:32: ja und mittlerweile können wir eben sagen durch diese vielen Studien, die wir gemacht haben berufskruppenübergreifend.

00:11:39: Die Mehrheit der Leute, die im Gesundheitswesen arbeitet in den Berufsgruppen ist davon betroffen.

00:11:44: Die absolute Mehrheit also mehr als fünfzig Prozent.

00:11:47: und interessanterweise ist es eben so dass dieses second victim phenomenon durch unterschiedliche Sachen ausgelöst werden.

00:11:53: bei den österreichischen Kinderärzten zum Beispiel war das Schlüsselereignis häufig der Suizid einer Patientin oder eines Patienten, die man lange behandelt hat.

00:12:00: Suizide ist ja im Alter von vierzehn bis neunzehnt leider die häufigste Tour des Ursache.

00:12:06: Ist das so?

00:12:09: Ja.

00:12:10: Deswegen ja auch viele Schulen mittlerweile mit Fug und Recht, einfach Suizidpräventionsprogramme starten um genau in diesem vulnerabenden Alter bereits Jugendliche zu erreichen.

00:12:19: Wir haben etwa zehntausend Suizide pro Jahr dreimal so viel wie Verkehrstote weniger als Patienten die durch vermeidbare Behandlungsfehler des Lebens kommen.

00:12:26: aber tatsächlich ist es so drei mal so viel Suizit tote wie Verkehrsorte Und eben auch noch ein Tabuthema, aber das man sprechen muss um eben Leuten Hilfe anzubieten.

00:12:39: Und Suizid wäre auch die schlimmste Folge eines Second-Victim-Phänomens.

00:12:41: also es gibt Berichte von Ärztinnen und Ärzten Pflegekräften, die sind dann nachher noch zusätzlich abgestraft worden.

00:12:47: Die haben sich danach das Ganze so schwer nicht verziehen dass sie sich das Leben genommen haben.

00:12:51: Also second victim kann eine akut lebensbedrohliche Situation für Gesundheitsfachpersonal sein.

00:12:56: Die gute Nachricht ist wir wissen mittlerweile nicht nur dass die meisten betroffen sind, sondern wir haben über unser europäisches Forschungsnetzwerk second victim Forschung in dem sieben und dreißig Länder angeschlossen sind inklusive Südamerika Nordamerika und Asien.

00:13:09: Haben wir festgestellt das Problem ist nicht nur überall in anderen Ländern dasselbe Sondern die Lösungsansätze um aus einer solchen second victim Belastung herauszukommen sind auch Überall dieselben.

00:13:20: ja mittlerweile über dieses europäische Forschungs netzwerk da sich mit Abkürzung Ernst nennt er NST also ernst.

00:13:26: auf Deutsch passt eigentlich auf Passt eigentlich auch zu Themen?

00:13:31: Es ist ernst.

00:13:33: Und haben mittlerweile die bestehenden Konzepte, die wir den US-amerikanischen Forscherinnen und Forschern Susan Scott und Albert Wufordanken noch ein bisschen ausgeweitet und haben einen Fünf-Stufenmodell letzten Endes wie man verhindern kann dass aus einem natürlichen Second-Wiktimphänomen in einer natürlichen Reaktion eine Traumatisierung wird und wie man an einer solchen Situation möglicherweise sogar wachsen Weil es gibt drei Möglichkeiten, um aus dem Second Victim Phänomen rauszukommen.

00:13:58: Das Beste ist Wachstum.

00:14:00: also ich habe daraus gelernt Ich hab das gut verarbeitet.

00:14:03: Ich bin dadurch sicherer und auch berechtigt sicherer im Job.

00:14:09: Das zweite is Überleben.

00:14:10: Also irgendwie laufe ich da verwundet durchs Leben und bin noch im System aber irgendwie geschädigt.

00:14:16: Laien fragen mich häufig wie sieht so was aus?

00:14:19: So ein second victim das überlebt hat.

00:14:21: Ich finde ein ganz gutes Beispiel dafür ist Dr.

00:14:23: Haus Also jemanden, dem das Leben an vielen Stellen nicht gut mitgespielt hat.

00:14:28: Der eigentlich ja sich bemüht und auch für die Patienten ist aber der irgendwie mittlerweile so einen starken Hau hat, inklusive Medikamentenmissbrauch und allem drum und dran weil er eben diese Situation nicht überrunden hat oder nicht verwunden hat.

00:14:42: Das wäre ein typisches Prototyp von jemandem, der überlebt... So was läuft doch in Deutschland wirklich auf der Straße?

00:14:48: Ja natürlich!

00:14:49: Und in Krankenhäusern und in Rettungswegen und überall.

00:14:51: also Mittlerweile mit dem Blick, den ich jetzt habe, kann ich auch dekodieren wie mancher der eigentlich, wo ich denke, der ist absolut.

00:14:59: Der hat einen Hau und die hatten ein Hau vielleicht einfach auch einfach second victim ist, dem nicht geholfen wurde was dann aber viele weitere Patienten schädigen kann.

00:15:07: natürlich also dem second victim mich zu helfen schädigt nicht nur der betroffenen person sondern vielen patienten im nachgang.

00:15:13: und das dritte ist eben dass das dropout also das verlassen also zum beispiel ich wechsel die klinik oder ich wechsle die abteilung Ich gehe in irgendein administrativen Bereich oder einen Patientenfernenbereich, weil ich es nicht mehr aushalte.

00:15:25: Bis hin eben im schlimmsten Fall... ...ich nehme mir das Leben was auch hier in vielen großen Kliniken hat jeder mindestens einen Fall schon mal gehört davon.

00:15:34: Also ist auch passiert und was wirklich auch auch lebensbedrohlich sein kann.

00:15:38: Und wir wissen also dieses Phänomen ist vorhanden.

00:15:42: Wir wissen letzten Endes wenn man bestraft wird's noch schlimmer Wenn man unterstützt wirds besser.

00:15:49: Man sagt immer, mein wichtigster Satz.

00:15:52: Wenn sich aus dem Podcast nichts anderes merkt als diesen Satz, dann hat es schon sich gelohnt.

00:15:57: Second victims brauchen Hilfe statt Bestrafung.

00:16:00: Ein Second victim Phänomen ist eine viel höhere Bestrafungen, als es ein Richter beispielsweise geben kann.

00:16:06: Ich kenne Fälle ... Da ist was schiefgelaufen und Patienten sind gestorben.

00:16:10: Also wirklich dramatische Fälle.

00:16:12: Wo selbst Richter gesagt haben, ich muss ihnen das Gesetz verlangt ... Eine Beschwerungsstrafe für ein halbes Jahr auf Bewährung, für Körperverletzung mit Todesfolge gegeben.

00:16:20: Sie sind nicht vorbestraft.

00:16:21: Das juristisch gesehen völlig langweilig passiert überhaupt nichts.

00:16:25: Was sie lernen müssen ist sich selber diesen Fehler zu vergeben weil das kann ich ihnen nicht geben.

00:16:29: Ja also juristische... Ich krieg einen halben Jahr Aufbewährungen als Vorstrafe.

00:16:35: Ich gehe nicht in den Knast und muss keine Geldstrafe zahlen.

00:16:38: Nach X Jahren wird es aus meinem Vorstrafregister auch wieder getilgt.

00:16:41: strafrechtlich sagt der Jurist langweillig macht aber was mit mir.

00:16:46: Jedes mal wenn ich diesen gelben Brief bekomme, die Bundesrepublik Deutschland gegen mich jedes Mal wenn ich zur Gerichtsverhandlung muss das kann tatsächlich entsprechend Karriere beenden sein und die Frage ist ob es das sein muss.

00:17:00: ja weil dadurch wird derjenige der gestorben ist nicht wieder lebendig und dadurch ist möglicherweise das Lernen auch behindert.

00:17:06: also es kann tatsächlich eben ich habe keine Chirurgen, er hat das falsche Bein amputiert, dreißig Jahre im OP gestanden, der war von einem auf dem anderen Tag berufsunfähig.

00:17:13: Also es trifft nicht nur die jungen Unerfahrenen, die nicht hart genug für den Job sind in Anführungszeichen.

00:17:18: Das kann auch dreißigjährige erfolgreiche Jahren von einem auf dem anderen Tag beenden.

00:17:24: und Die Frage die sich dann stellt ist muss es das soll es dass ja Und Ja letzten Endes hilft?

00:17:33: also interessanterweise wenn man fragt ja von wem könntest du dir den vorstellen Hilfe zu bekommen?

00:17:37: Das ist primär eine psychische Belastung, das könnte man denken.

00:17:41: Da braucht man jetzt Psychologen oder Psychiater dafür.

00:17:44: Weit gefehlt!

00:17:46: Wenn man die Leute fragt was möchtest du?

00:17:48: Dann möchten sie zum einen dass der Fall aufgearbeitet wird und nicht unter den Teppich gekettet wird.

00:17:51: Und zum anderen dann möchten Sie Unterstützung von Kolleginnen und Kollegen.

00:17:55: Und zwar aus zwei Gründen.

00:17:57: Erstens mal wenn ich hier Reflexstreifen trage und wenn ich kugelsicher bin und wenn Ich hier Notfallmediziner bin, ich gehe doch nicht zum Psycholog.

00:18:05: Also nichts gegen die Berufsgruppe um Gotteswillen.

00:18:07: Aber ich gehe doch nicht zum Psychologen, da ist die Barriere viel zu hoch.

00:18:11: Ich meine psychische Erkrankungen sind in unserer Gesellschaft ohnehin stigmatisiert und dann bei behandelndem psychischen Erkranken sind noch mal obendrauf stigmatisiert.

00:18:19: Das ist nochmal mehr Tabu!

00:18:21: Und das Zweite ist selbst wenn ich den Weg zur Psychologin gehen würde und z.B.

00:18:26: in so einem Setting wie hier meinen Herzausschüttel Eine Psychologin oder eine Psychologe weiß ja nicht, was im OP abgeht.

00:18:36: Da muss ich jetzt erst mal erklären wie sich das überhaupt anfühlt während einer Kollegin oder ein Kollege egal ob aus dem Rettungsdienst oder aus dem OP oder aus der Notaufnahme oder von einer Normalstation oder aus Der Praxis niedergelassene sind genauso getroffen vom second victim Phänomen wie die Leute im stationären Bereich.

00:18:51: Ich hab mir alles gemessen.

00:18:55: Aber stationär, ja?

00:18:56: Stationäres Setting ist die Wahrscheinlichkeit höher.

00:19:00: Nein!

00:19:00: Das Problem bei den Niederglassenen ist, sie kennen die Leute länger und verfolgen sie länger.

00:19:04: letztens als die persönliche Beziehung auch in der anderen.

00:19:06: Und als Einzelkämpfer ... Leicht selber noch im Ort oder so.

00:19:09: Eben.

00:19:09: Der läuft mir jeden Tag übern Weg.

00:19:11: Als Einzel Kämpfer habe ich keine Teeküche wo ich mich auf Augenhöhe mit einem ärztlichen Kollegen wie zum Beispiel in der Kaffeeküche im Krankenhaus austauschen kann.

00:19:19: Das heißt, die sind teilweise von schwerer Betroffenen weil die Hilfsangebote nicht da sind.

00:19:23: also mit wem rede ich denn über so einen Fall und das habe ich ja auch in meiner Zeit über krasse Fälle hab' ich mit Kollegen entsprechend geredet.

00:19:29: Zum ein bei Nichtmedizinern die sagen sofort ob bloß auf Katastrophe Ja.

00:19:35: Und weil die mich auch nicht verstehen während Kollegen Verstehen ein.

00:19:38: das heißt dass was man vielleicht auch so In der T-Küche ohnehin schon so informell macht Das nennt man Pier Support und dieser Pier Support ist das effektivste und wichtigste Instrument der Unterstützung.

00:19:48: Vielleicht auch nochmal bestätigen, dass man am Ende raus findet.

00:19:51: hätte den anderen fünf meiner Berufsgruppe auch so passieren können?

00:19:55: Oder ist ihn passiert vielleicht so?

00:19:56: Also ich hatte meine Medikamentenverwechslung war am Boden zerstört es ist alles gut gegangen.

00:20:00: zum Glück toi-toi-toi ein Antibiotikum dreifach erhöht dosiert gegeben.

00:20:04: erst mal habe ich geguckt einen Bipak Zettel weiß die toxische Dosis.

00:20:07: sie war unter der toxischen Dosis.

00:20:09: also ich wusste schon Da wird jetzt nicht viel passieren, außer besonders viele Keime abgetöltet zu sein.

00:20:13: Ist natürlich trotzdem ... Man fühlt sich elend, läuft einem kalt und warmen den Rücken runter... Und man denkt, man ist der schlechteste Arzt auf der Welt!

00:20:21: Und dann erzähle ich das meinem Oberarzt natürlich und sagt ja, es mir auch schon mal passiert.

00:20:25: Das ist schon weniger schlimm ne?

00:20:27: Es ist dadurch nicht viel besser geworden aber es nimmt so ein bisschen Druck auf jeden Fall aus.

00:20:31: Ja glaube ich.

00:20:32: Und eben auch andere Situationen.

00:20:33: also die erste Situation in der ich mich rückblickend als der second victim sehen konnte, war gar keine wo ich einen Fehler gemacht habe.

00:20:38: Ich bin gelernter Rettungsanitäter, hab ich während meines Medizinstudiums gemacht.

00:20:42: Weil ich schnell auch mal lebende Patienten sehen wollte und nicht nur in der Anatomie an Gleichen üben wollte.

00:20:47: Nein aber weil ich das als Notfallmediziner natürlich als Skill gut gebrauchen konnte.

00:20:53: Und ich kam mich nahezu keinen Einsatz mehr erinnern.

00:20:55: aus meiner Zeit also klar ich weiß es gab mal Renimationen, Verkehrsunfälle, Kindernotfälle.

00:21:01: Es gab einen dramatischen und völlig harmlosen Einsätze.

00:21:04: alles dabei An einen Einsatz kann ich mich noch erinnern.

00:21:07: Ich weiß genau, wo ich in der Rettungswache stand und wie das Wetter draußen war.

00:21:11: Wie viel Uhr der Pieps da ging.

00:21:13: Was ich zu meinen Kollegen gesagt hab.

00:21:15: Ich kann mich an diesen Einsatz so erinneren, wie wir uns vielleicht daran erinnernen können was wir im Elften September, zwei Tausend Eins gemacht haben oder am neunten November, neun achtzig.

00:21:24: Also so Daten die einen prägen, wo man einfach weiß okay, das bleibt im Gedächtnis, da weiß ich noch, was ich gegessen habe oder mit wem ich gesprochen habe?

00:21:34: Ich weiß das noch ganz genau.

00:21:36: Und es war ein harmloser Einsatz, also heute würde man sagen einen Low Code-Einsatz, nur eine einzige Besonderheit gehabt.

00:21:43: Er ging an meine eigene Adresse.

00:21:46: Mietzhaus für verschiedene Parteien und wir haben dann den Namen nicht genannt bekommen von der Leitstelle?

00:21:53: Dann ist es ja denn Nachnamen liefern wir ab wenn ihr in einer Einsatzstelle seid!

00:21:57: Wir haben das nicht genau verstanden.

00:22:00: Mein Name lautet Strammerz.

00:22:01: Ich habe als Dreijähriger gelernt, meinen Namen zu buchstabieren noch bevor ich lesen und schreiben konnte weil kein Mensch auf dieser Welt weiß wie dieser... also außerhalb der Steiermark wo der Name herkommt.

00:22:10: liebe Grüße!

00:22:13: Kein Mensch weiß wie man diesen Namen schreibt.

00:22:17: So, bis ich mit quetschen den Reifen vor meinem eigenen Haus stand wusste ob ich jetzt gleich in meine eigene Wohnung muss oder nicht.

00:22:27: Gute Nacht, ich musste nicht in meiner eigenen Wohnung.

00:22:29: Ich musste zu einer Nachbarin.

00:22:30: Ich kannte dich und wusste doch wie es da drin aussieht.

00:22:33: Es war alles vergleichsweise harmlos.

00:22:35: wir haben die eingeladen und ohne Probleme ins Krankenhaus gebracht.

00:22:38: also nichts großes dramatisches Ausweitungsdienst.

00:22:40: Ich habe zwei Wochen lang nicht richtig schlafen können und dieser Einsatz ging mir nicht aus dem Kopf ja?

00:22:45: Also obwohl ich ja nichts falsch gemacht hab das zeigt eben Es geht gar nicht drum, ob ein Einsatz gut oder schlecht ausgegangen ist.

00:22:55: Es kann einem trotzdem nachher beschäftigen und es ist auch unabhängig davon, ob ich Schuld habe oder nicht schuld hab oder ob ich das hätte verhindern können oder nicht verhinderen können.

00:23:03: Sowas kann einen beschäftigen.

00:23:04: als ich damals Rettungssanitäter war hat man mit den Schlauntipp gegeben, ja, es darfst du halt nicht bitte nach Hause nehmen.

00:23:09: Das ist ungefähr so schlau und so fungiert angehalten.

00:23:13: Ja, es ist ungefähr wie mancher immer noch meint.

00:23:16: wenn jemand sagt Ich habe eine Depression zu sagen Guck mal draußen scheint die Sonne denkt doch mal an was Schönes.

00:23:20: Das kann man gleich Das kann man sich gleich schenken.

00:23:23: Es ist kontraproduktiv, das ist schädlich und es gibt eben so Situation.

00:23:26: Wenn das Interessante ist darüber zu reden hilft dann entsprechend tatsächlich auch verarbeiten zu können.

00:23:32: also man kommt aus so einer Nummer auch problemlos wieder raus aber die Wahrscheinlichkeit ist viel höher wenn ich halt Kollegen habe die Verständnis voll darauf reagieren und nicht sagen stelle ich nicht so an oder die werden ein Fehler passiert sagen abmahnung und was auch immer.

00:23:47: und jetzt wird jemand öffentlich angeprangert.

00:23:50: Das ist letzten Endes der Schlüssel dazu.

00:23:52: Zum einen erst mal zu verstehen, wenn mir das passiert bin ich nicht der dümmste Arzt auf der Welt sondern anderen passiert es auch.

00:23:59: Ich bin noch nicht der schwächste Arz auf der welt und so was zuzugeben und rüber zu reden ist eben kein Zeichen von Schwäche Sondern des Schweigen.

00:24:09: letzten endes ist viel einfacher als sich zu offenbaren.

00:24:12: also Reden ist ein zeichen von Stärke.

00:24:14: Wir sind ja gerade im November vom Monat her, falls das jemand im Sommer hört.

00:24:20: Und die Movember Foundation hat ja letzten Endes den November zum Movember ausgerufen um eben grade auch bei Männern also wir sehen da durchaus Geschlechterunterschiede eben zu sagen über psychische Belastungen und der Kranken zu reden kann eben rettend sein oder kann man auch rauskommen aus der Geschichte.

00:24:37: sich da immer weiter einzuigeln und immer mehr zu isolieren kann eben auch dazu führen dass man nicht mehr aus diesem Tal herauskommt.

00:24:46: Und gerade ich komme ja aus Hessen, da gilt der Satz ... Was der Doktor nicht weiß, das hab' ich nett!

00:24:54: Also auch wenn die irgendwelche anderen Diagnosen verschweigen einfach so nach dem Motto Ja aus Schamgefühl, dass das eben nicht der richtige Weg ist.

00:25:03: und man es mal sagen kann wir sind in einem tollen aber einem außergewöhnlichen Berufsfeld unterwegs.

00:25:08: Wir sehen Dinge, die andere nicht sehen.

00:25:10: Wir müssen auch Dinge sehen, die Andere nicht sehen Und das gehört zu unserem Ruf dazu.

00:25:16: Aber wir brauchen dann auch die Möglichkeit, darüber reden zu können es uns von der Seele auch reden zu kann und eben in deinem geschützten Raum darüber auch reden so können damit man es verarbeiten kann.

00:25:26: Psychologen und Psychiater haben regelmäßig sogenannte Supervision wo sie selber Psycho Hygiene betreiben und wo Sie sozusagen dann rollentauschen um eben einfach bestimmte belastende Ereignisse oder Erfahrungen wie sie natürlich Job machen.

00:25:44: Sie tauchen ja ganz tief ab in die Abgründe von menschlicher Psyche, ich hab da höchsten Respekt vor, kann man das nicht vorstellen?

00:25:52: Ich kann zwar Blut sehen aber dafür so was wäre nicht meins definitiv.

00:25:56: Aber wo die einfach sagen okay sie betreiben so heißt es auch wirklich Psycho Hygiene um eben sozusagen unbelastet weiter weiter tätig sein zu können.

00:26:06: und genau in der Akutmedizin genau diese Psychohygiene braucht's eben auch in Rettungsdiensten in Notaufnahmen Anderswo.

00:26:12: Wir haben Rettungsdienst, haben wir ja schon aus Großschadenseeignissen gelernt also dem ICE-Unglück zum Beispiel bei Eschrede gibt es psychosoziale Notfallversorgung.

00:26:20: PSNV heißt das.

00:26:21: Gibt ja für alles eine Abkürzung im Rettungstienst.

00:26:23: PSN V zunächst für die Einsatzkräfte dann aber natürlich auch für die Normalbevölkerungen.

00:26:28: Also wenn jetzt zum Beispiel stellen sich vor was niemand haben möchte was hoffentlich für alle nur ein theoretisches Bild ist plötzlich klingelt und die Polizei steht vor der Tür und sagt Ja ihr Mann Frau Kind was immer hatte einen Verkehrsunfall so ungefähr muss noch nicht mal tödlich ausgehen, wird einen trotzdem den Boden unter die Füßen wegziehen.

00:26:47: Man bräuchte sofort letzten Endes eine Krisenintervention.

00:26:50: Diese Krisen-Intervention gibt es in der Präklinik schon sehr gut.

00:26:53: Sie wird aber nicht routinemäßig eingesetzt.

00:26:55: Die gleichen Kräfte könnte man auch nach belastenden Einsätzen routinenmäßig konsultieren und so ein belastender Einsatz kann ja alles mögliche sein.

00:27:02: Es kann eben sein dass es ein biografisches Detail gibt.

00:27:06: ich habe einmal ein Leichenschau scheint für jemanden ausstellen müssen Der hatte das selbe Geburtsdatum wie ich Und das macht was mit einem.

00:27:15: Oder es kommt zu einer Aggression beispielsweise, aggressiven Verhalten.

00:27:18: Es gibt hier Fälle in NRW beispielsweise eine Renimation die nicht gelangen, was ja passieren kann.

00:27:25: Wo dann die Angehörigen plötzlich die des Renimationsteam zusammengeschlagen haben, was völlig indiskutabel ist, aber abseits der physischen Wunden und der juristischen Aufarbeitung, die es braucht natürlich auch psychische Narben hinterlässt oder eben sowas wie Armockfahrt beispielsweise oder eben andere Dinge.

00:27:42: Oder einen Fehler, den ich selber gemacht habe.

00:27:45: Weil es eben drunter und rüber ging oder weil zwei Infosionsflaschen nebeneinander standen die ähnlich aussagen und das zu einer solchen Verwechslung kam was etwas mit mir macht.

00:27:54: Und genau für diese Dinge braucht's dann also Ich würde sagen sowas wie eine psychische erste Hilfe.

00:27:58: wir sind sehr gut im Erstehelfer ausbilden als Verbandkästen aufstellen und jeder Betrieb braucht mindestens fünf Prozent betriebliche Ersthelfer.

00:28:05: und die Berufsgenossenschaften schauen da nach und ist alles gut so?

00:28:08: Ja, finde ich gut.

00:28:09: Aber für die psychischen Erste-Hilfefälle bräuchte es eben auch sowas wie psychische Ersthelferen.

00:28:14: Die gute Nachricht ist ... Wenn man so ein Piersystem etabliert und es gibt einzelne Pilotkliniken in Deutschland oder Deutschsprachengraum in Europa, die sowas schon haben, diese was auch teilweise seit Jahren praktizieren, dann werden die meisten dieser Probleme auf Ebene des Piersupports abgefangen.

00:28:32: Also wir sagen, es gibt fünf Stufen eigentlich um sowas zu vermeiden oder zu helfen.

00:28:37: Erste Stufe Prävention.

00:28:39: Auch Checklisten können dazu gehören, die seit Verwächsungen nicht stattfindet.

00:28:44: Also alle Präventionsmaßnahmen, die man kennt individuell auf Team-Ebene.

00:28:47: Selbstfür Sorge ist das nächste.

00:28:49: also nur dann wenn ich selber gesund bin und mein Team entsprechend ordentlich isst Dann können wir Resilient performen selbst für Sorge.

00:28:56: großes Problem noch in der Medizin.

00:28:58: dritte Stufe ist PiSupport.

00:29:00: Wenn irgendwas passiert mit wem will ich sprechen?

00:29:02: Mit dem Kollegen oder einer Kollegin die verständnisvoll reagiert im geschützten vertraulichen Rahmen?

00:29:07: Sind das diese Barlinger Gruppen oder wie die heißen?

00:29:09: Barlind-Gruppen gibt es zum Beispiel im niedergelassenen Bereich.

00:29:12: Die führen auch zu einer Art entlastenden Selbstreflexion und kollegialem Austausch, aber auch eben vertraulich genauso.

00:29:19: eine gut durchgeführte Mobilität und Modernitätskonferenz kann auch entlastend sein.

00:29:23: Es soll nicht nur Lernen ermöglichen sondern auch eine entlastende Selbstreflektion.

00:29:27: Aber hier sprechen wir vor allem von... Eins zu eins Gesprächen oder von einem Team-Gespräch nachher, wenn ein ganzes Team betroffen ist mit einer Person aus dem kollegalen Umfeld die weiß wie sich es anfühlt.

00:29:38: Viele Piers waren auch selber schon mal second victim sind da gut rausgekommen also das ist kein Ausschlusskriterium Pier zu werden und die dann aber helfen können und verständnisvoll helfen können mit der Situation klarzukommen das einzuordnen und wieder klarzukommen.

00:29:51: Häufig reichen da zwei, drei ordnen Gespräche.

00:29:53: Wenn das nicht hilft brauchen wir die vierte Stufe professionelle Krisenintervention also psychosoziale Fachkräfte kriseninterventionskräfte und wenn dass nicht hilft stufe fünf die tatsächliche Strukturierte klinische Unterstützung bis hin eben zur Psychotherapie beim entwickeln einer posttraumatischen Lastzustörung.

00:30:10: gute Nachricht selbst da sind die Heilungschancen extrem hoch und zwar so dass man nachher wieder vollkommen fit ist.

00:30:16: Also dieses diese dieses Stigma, aber wenn man einmal einen an der Klatsche hat, dann hat man immer einen.

00:30:23: Das ist ein völlig überholtes Bild.

00:30:24: Man kann aus so einer Situation rauskommen und wieder vollkommen gesund sein, wenn man sich rechtzeitig Hilfe holt.

00:30:31: Hier ist die Zeit entscheidend.

00:30:32: je früher man Unterstützung bekommt desto eher ist das gut.

00:30:35: ich habe mal einen Vortrag gehalten auf einem europäischen Kongress.

00:30:38: da kam ein Kollege spanischer Chefarzt zu mir gesagt wissen was?

00:30:43: Ich erzähle ihnen jetzt was mir passiert ist Und sie sind der Erste seit dreißig Jahren, mit dem ich drüber sprechen kann.

00:30:48: Boah!

00:30:49: Das war wirklich so ein Punkt, da habe ich so einen richtigen Klos im Hals bekommen weil ich sage einerseits finde es gut dass das endlich zur Sprache kommt aber andererseits was muss der arme Mann dreizig Jahre lang gelitten haben?

00:30:59: Weil er niemand hatte den man sich anvertrauen konnte.

00:31:02: Was eine Qual, was ein Leidensweg.

00:31:06: Deswegen ist eben das Plädoyer, deswegen halten wir auch so viele Vorträge zu dem Thema.

00:31:10: Also mittlerweile sind es ja ein ganzes Forscher-Team aus vielen Teilen Deutschlands die gemeinsam second victim Forschung machen.

00:31:16: Das darf das koordinieren.

00:31:18: für mich da sehr geehrt.

00:31:19: aber es sind viele helfende Hände und viele gute Ideen und viele Initiativen die jetzt entstehen.

00:31:25: Und Es ist immer noch so dass während der Stufe sind dass wir erstmal Erwärmes schaffen müssen dass es dieses Phänomen überhaupt gibt Dass es normal ist, dass eine menschlich natürliche Reaktion ist.

00:31:36: Das früher oder später jeder Mal im Gesundheitswesen davon betroffen sein wird?

00:31:40: Keine Frage des ob sondern das wann und wie häufig.

00:31:44: Und das ist aber auch völlig okay so dass man aus der Nummer auch wenn man sich Hilfe sucht wieder rauskommen kann und weitermachen kann glücklich und zufrieden und gesund!

00:31:51: Das isst keine Narbe die man sein ganzes Leben mit sich tragen muss Wenn man rechtzeitig Hilfe bekommt und wenn man drüber sprechen kann.

00:32:00: der wirksamste Schutz dagegen.

00:32:02: Achtzig, neunzig Prozent aller Fälle werden mit Piersupport bereits abgearbeitet.

00:32:06: Die müssen niemals eine Stufe vier oder fünf Eskalation haben und da bin ich stolz drauf weil das ist tatsächlich etwas was wir im WIHEP gemacht haben es die PhD-Tasis meiner wissenschaftlichen Mitarbeiterin Frau Dr.

00:32:17: Hannah Rösner.

00:32:18: Wir haben mal angeguckt Ist es denn ökonomisch vielleicht sogar sinnvoll Pierssupport zu machen?

00:32:24: Weil wir wissen ja wenn keine Hilfe da ist Was kann passieren?

00:32:27: einerseits Krankheitstage Also Absentismus, ja.

00:32:31: Kostet das Krankenhaus, kostet die Gesundheitsernrichtung Geld, Lohnvorzahlungen und Krankheitsfall oder sogar der Dropout, dass jemand sagt nee ich kann nicht mehr... Und ich muss eine neue Pflegekraft finden oder ich muss einen neuen ärztliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter finden.

00:32:47: Ja, da haben wir sogar mal auf betriebswirtschaftlicher Ebene ausgerechnet was das kostet.

00:32:51: Wir wissen ja jetzt epidemiologisch gut in Deutschland sind genauso viel wie überall auf der Welt betroffen.

00:32:56: also die Zahlen wieviel sind betroffen?

00:32:58: Wir wissen es!

00:32:59: Wir wissen auch ungefähr aus anderen Studien Wie sieht so Dropout dann entsprechend aus, wenn man keine Hilfe bekommt?

00:33:04: Wir haben einfach mal eine Modellierung gemacht und sagen für ein sechshundert Bettenhaus.

00:33:08: So ein durchschnittliches mittelgroßes Krankenhaus in Deutschland mit tausend Pflegekräften.

00:33:12: Wir haben das nur für Pflegekäfte gerechnet!

00:33:14: Wie viel würde es denn das Haus kosten ohne Piersupportprogramm?

00:33:18: mit den ganzen Krankheitstagen?

00:33:19: Wir wissen, der Krankenstand in der Pflege ist enorm hoch.

00:33:22: Mit den ganzen Turnovers also wir wissen auch Fluktuationen der Pflege ist enorm.

00:33:27: Und mit einem Peersupport-Programm, wo wir eben annehmen, dass es die üblichen Effekte, die in anderen Studien schon beschrieben sind, erreichen wird.

00:33:34: Also wie sieht das aus finanziell mit und ohne?

00:33:37: Um's kurz zu machen ... Wir haben ein schönes Makrofmodell gemacht für die Leute, die gesundheitsökonomisch interessiert sind.

00:33:42: im Podcast auch da liebe Grüße!

00:33:44: Für alle anderen.

00:33:45: einen Krankenhaus mit tausend Pflegekräften ist ein Piersupportprogramm.

00:33:48: Ein Führtspart im Mittel pro Pflegekraft, die dort arbeitet nicht pro Betroffenen sondern die dort arbeitet.

00:33:56: Pro Jahr.

00:33:58: Es ist also billiger, muss man ganz plakativ zu sagen sich um seine Leute gescheit zu kümmern als das nicht zu tun.

00:34:05: Ja so oft ja auch da die beste Versorgung kann manchmal die Kosten günstigste sein wenn man die Gesamtkosten im Blick hat und wenn ich mir eben angucke dass sieht der ich sag mal so dhk oder barma psychreport oder gesundheitsberichterstattungen was es da alles gibt.

00:34:22: Pflegekräfte sind die Berufsgruppe, die am häufigsten wegen psychischer Erkrankungen mittlerweile krankgeschrieben sind.

00:34:28: Und die haben auch eine enorm hohe Fluktuation.

00:34:32: mittlere Verweildauer im Job ist eben nicht fünfundzwanzig, dreißig, fünfundreißig Jahre sondern viele werden dieses wenn es Renteneintrittsalter überhaupt niemals sehen oder erreichen, sondern diesen Job aufhören vorher was ja auch absolut schade und problematisch für unser Gesundheitssystem ist.

00:34:50: Wenn man jetzt eben sagen kann, man spart pro Nase.

00:34:54: Pro Jahr so viel also.

00:34:55: von diesen sechstausendsechsund zwanziebzig Euro müsste man ungefähr fünfzehn bis hundert Euro für ein PiSupport Programm abzwacken.

00:35:01: Aber wenn ich jetzt einen Kaufmann sagen würde Du gibst mir hundert euro und ich geb dir sechstausend sechsundhundert eure zurück.

00:35:08: Das wäre ein Geschäft wo kein Kaufman sagen würde Da haben wir jetzt keine Zeit für da haben wir keinen Budget für.

00:35:14: ja interessanterweise seit wir diese Studie gemacht haben reden wir auch vermehrt das ist gut so.

00:35:19: mitkauf mänischen Leitungen von Krankenhäusern über solchen PS-Support.

00:35:24: Nicht nur mit medizinischen oder psychologischen Abteilung und das ist eben glaube ich ein wichtiger Punkt, also es mich freut das natürlich als Ökonom auch dass man das zeigen konnte.

00:35:33: Das ist nicht der vorwiegende Grund warum wir das machen um Geld zu sparen.

00:35:37: aber wenn man damit gleichzeitig Geld sparen kann dann kann man natürlich mit den Ökonomen ganz anders drüber reden als wenn man sagt Wir müssen jetzt in irgendwas investieren Und die fragen sich ja was kommt dabei rum?

00:35:48: Und das ist auch der Punkt ehrlicherweise, den ich so gut finde.

00:35:51: Wenn wir über Patientensicherheit sprechen?

00:35:53: Weil wenn wir ganz ehrlich sind, wenn irgendjemand im Beruf mit irgendwas ankommt... Das ist bei ihnen sicherlich genauso wie bei mir!

00:36:00: Mit irgendeiner Neuerung dann frage ich mich als allererstes berechtigter Weise was bringt mir das?

00:36:07: Was da für mich drin?

00:36:08: Der Mensch ist ein Opportunist.

00:36:12: Warum soll ich das machen?

00:36:13: und wenn ich einen guten Grund habe das zu machen und mich das überzeugt Da mache ich das.

00:36:19: Wenn ich keinen guten Grund sehe, das zu machen, dann überzeugt mich das

00:36:22: nicht.".

00:36:22: Also es ist ein völliger Unterschied ob ich jetzt hinkomme und sage ihr müsst jetzt so eine OP-Checkliste machen oder ihr müsst solche verwechslungssicheren Dinger da einführen weil das hat der GBA gesagt oder weil da gibt's ein Gesetz so dass immer die schwächste aller Möglichkeiten ja.

00:36:37: aber man sagt wenn du jetzt diese Checkliste machst und damit einen Seitenverwechselung verhinderst oder was anderes verhindert dann ist das etwas, was nicht nur den Patienten hilft sondern auch dir hilft.

00:36:50: Ich mache diese Checkliste auch für mich.

00:36:54: Diese Präoxygenierung die ich zum Beispiel gemacht habe immer bei Patienten hat mir einmal kleiner Cliffhanger zu Folge eins.

00:37:02: Die hat mir mal tatsächlich sozusagen nicht nur der Patient in das Leben gerettet sondern mir auch sozusagen schlaflose Nächte verhindert.

00:37:11: die hab ich für die Patientin gemacht oder für die Patienten.

00:37:13: Die mach' mich aber genauso für mich, ja?

00:37:16: Und in dem Moment wo man begreift, Patientensicherheit ist nichts was ich nur für den Patienten mache so nach dem Motivation First, Pflegekraft- oder Arzt Second oder Third überhaupt nicht sondern es geht darum dass beide sozusagen gemeinsam gesund und sicher bleiben.

00:37:31: In dem moment habe ich einen ganz anderen Zugang zu diesen Patientensichheitsmaßnahmen und das ist aber glaube ich auch der ehrlichere Zugang dazu.

00:37:40: Das machst du auch für dich selber.

00:37:43: Und das ist eben was, was auch dir gut tut und nicht nur den Patienten.

00:37:47: Weil so ein Second-Wiktem-Phänomen eben hartnäckig sein kann.

00:37:50: Das kann eine hartnägige psychische Belastung sein die zu einer psychischen Traumatisierung führt an der du Jahre oder möglicherweise im schlimmsten Fall in ganzes Leben lang knabberst.

00:37:59: Und je besser wir sozusagen auch im klinischen Risikomanagement die Fälle aufarbeitet, je mehr Licht wir da reinbringen, je besser wie mit Patienten dann auch drüber reden das es zum Beispiel nicht zu einer Klagesituation kommt, die natürlich beim Second Victim nochmal einen zusätzlichen Rucksack raufpackt sozusagen ja sondern indem man versucht dass alles möglichst einvernehmlich und möglichst kooperativ zu lösen was zu löse ist und zu helfen wo zu helfen ist.

00:38:25: Das kann eben dazu helfen dass man diese Sachen gut verkraftet und gut überwindet, und eben an einer solchen Sache möglicherweise wächst.

00:38:32: Und eben nicht mehr davon beeinträchtigt ist es.

00:38:35: Es ist zwar noch eine Erinnerung die bleibt sozusagen schön.

00:38:38: Kollege für mir Psychologin sagt immer wie so ne kleine krimierte Urne im Regal der Erinnerungen aber es ist alles erledigt und abgearbeitet.

00:38:47: Aber es verfolgt einen eben nicht.

00:38:51: Das Teil der beruflichen Identität das was passiert ist aber es vervolkt einen nicht.

00:38:55: Und dieser Ansatz, diesen Ansatz zu wählen, der trifft eben auch bei immer mehr Krankenhäusern auf positive Resonanz.

00:39:01: Das wäre jetzt meine ganz spannende Frage!

00:39:05: Wie viele Häuser haben denn sonst?

00:39:06: Also wir haben unter anderem in der Casimir-I-Nzwanzig-Studie zum Thema klinisches Risikomanagement Deutschland auch diese Frage abgedeckt.

00:39:15: wenig verwunderlich ist es so dass die größeren Häuser Klammer auf, die häufig auch eine Psychologie, Psychosomatik-Psychiatrie haben.

00:39:22: Besser aufgestellt sind als die Kleinen, die diese Fachgebiete einfach nicht vertreten und dass psychosomatische und psychiatrische Fachkliniken natürlich am besten aufgestellt sein, weil dort Supervision halt täglich ist sozusagen, weil das Teil deren DNA ist was mich persönlich sehr freut.

00:39:38: es gibt auch in Europa Pilotprojekte.

00:39:41: ich werde diese Woche eins auszeichnen dürfen, weil ich Auditor war im Zertifizierungssystem In Belgien, wir haben aber auch in Österreich beispielsweise.

00:39:48: Dieses Krankenhaus, die Klinikhitzing im Wiener Gesundheitsverbund hat letzten Endes eine Art Schmetterlingseffekt erzeugt weil mittlerweile der gesamte Wieners Gesundheitsverband also ein riesengroßer Gesundheitsverwund mit vielen Häusern und Pflegeheimen sich angeschickt hat alle Häuser in allen Häuseren diesen Rollout zu machen und ein kollegiales Hilfssystem nach Vorbild dieses Bier-Supports anzubieten.

00:40:10: Also wirklich psychische Ersthelferinnen und Ersthelfe auszubilden, die dann das wichtige Bindeglied sind zwischen dem was ohnehin schon da ist also Betriebsmedizin, psychologische Krisenintervention, die wird aber ohne diese Piers nie in Anspruch genommen.

00:40:25: Das quasi wie so eine Art Brücke, das ein Brückenbauer damit man sozusagen den Schritt wagt falls Hilfe braucht, auch diese Hilfsangebote in Anspruch zu nehmen.

00:40:33: Es gibt viele employee assistance Programme die mit viel teuer Geld eingeführt wurden im Zeichen der Corona-Pandemie.

00:40:39: und wenn man dann fragt ja wie häufig ist da angerufen worden?

00:40:41: Ja so gut wie nie!

00:40:42: Weil es eben ein zu großer Schritt ist darin höherer in die Hand zu nehmen, der Schritt zum Kollegen zur Kollegin zu gehen sich anzuvertrauen mit deren Kaffee trägen zu gehen und sich den Frust von der Seele zu sprechen das ist der notwendige Schritt der sozusagen fehlt und das gute ist eben diese Ausbildungen.

00:40:58: Wir sprechen hier von der Ausbildung, die dauert ein bis zwei Tage.

00:41:02: In Österreich machen wir das einen Tag im Prinzip genauso lang wie einen normalen Erste-Hilfekurs.

00:41:05: Ein Tag!

00:41:06: Also jetzt wirklich nicht die Welt, vergleichsweise geringes Investment, unglaublich große Wirkung.

00:41:12: und da ist es eben so dass auch in Deutschland viele Einrichtungen sich aufmachen und das entsprechend anbieten oder in einzelnen Abteilungen jetzt PS ausgebildet werden, psychische Ersthelfer ausgebilde werden in die gesamte Organisation reinschwappt, sozusagen.

00:41:30: Sich so ein bisschen ausbreitet viral und das hat eine unglaublich hohe Resonanz weil eben ganz klar ist wofür machen wir das für uns?

00:41:41: Und dass auch endlich mal klar wird es ist zwar schön wenn Leute auf dem Balkon klatschen in der Pandemie aber es braucht eben mehr als klatschend.

00:41:48: und das ist eben eine ganz konkrete griffige Maßnahme die uns hilft unseren Alltag besser zu bewältigen.

00:41:53: Es ist keine Maßnahme um zu sagen Also es gibt ja Leute, die sagen wir müssen alle resilienter werden.

00:41:58: Dann können wir alle mit bescheidenen Arbeitsbedingungen und mit schlechter Führung umgehen.

00:42:02: das ist nicht der Punkt.

00:42:03: also Resilienz ist nicht dafür da, schlechte Führungen zu tolerieren oder schlechte Organisationen zu kompensieren sondern Resilience ist für die paar Prozentpunkte da wo wir eben nicht weggucken können.

00:42:14: ich muss als Notarzt an die Unfallstelle und wenn dahinten ein Kind eingeklemmt ist im Auto dann muss sich dem trotzdem helfen auch wenn sich alles in mir sträubt.

00:42:23: erstmal, weil ich sage.

00:42:23: Ich will eigentlich gar nicht in dieser Situation nie.

00:42:25: kein Mensch sollte in so eine Situation kommen dafür brauche ich Resilienz oder für wenn es halt mal wirklich irgendwie drunter und drüber geht ja und wir sind nicht ändern können.

00:42:35: Und diese Resilience kommt eben Wenn ich weiß da gibt es Leute die werden mir helfen wenn ich mal in eine solche Situation komme.

00:42:45: also allein zu wissen Wir haben ein solches PSupport System und ich werde nicht alleine gelassen wenn mir was passiert Macht mich handlungssicherer macht sich sicherer macht mich resilienter damit mache ich auch weniger fehler damit kann nicht auf bestimmte situationen von vornherein besser durchstehen.

00:43:01: und die der return on invest betriebswirtschaftlich und auch letzten eines der zuspruch.

00:43:05: und die und die die unglaublichen medizinischen effekte die so ein system haben kann die machen es einfach mittlerweile zu einer richtigen bewegung die nicht mehr zu stoppen ist.

00:43:16: also Es gucken sich Ärzte, kann man an.

00:43:18: Kassenärztliche Vereinigungen überlegen sich wie können wir unseren Niedergelassenden besser schützen als Organisationen?

00:43:25: Die Ärzten sagen wir sind für Weiterbildung zuständig.

00:43:27: also lass uns das in curricula wie zum Beispiel das ärztliche Qualitätsmanagement mit aufnehmen um Wissen zu verbreiten oder in unseren Zeitschriften.

00:43:34: der Marburger Bund interessiert sich für dieses Thema hat schon mehrere Webinarer angeboten als Gewerkschaft letzten Endes die natürlich auch Nicht nur faire Bezahlung, sondern auch gute Arbeitsbedingungen einfordert.

00:43:44: Also alle die Akteure, die Unfallkassen erkennen mittlerweile dass es einen Riesenfeld ist in dem sie tätig werden können und tätig werden sollen machen sich jetzt mittlerweile auf den Weg.

00:43:55: mein Ziel da ist es.

00:43:56: wir sind auf europäischer Ebene mittlerweile so war bis in die EU Kommission vorgedrungen das wir sagen können genauso wie für Piloten und für Zugführer.

00:44:05: nach einem kritischen Ereignis also wenn der Zugführerin Menschen überrollt auf den Gleisen, hat er gesetzlichen Anspruch auf psychologischen Support.

00:44:12: Neue Aussagefrage ist nicht ob sondern wann.

00:44:14: Statistisch gesehen leider ja genau und zwar mehrfach im Berufsleben wenn man lang genug im Berufsliben.

00:44:19: dabei ist das es mittlerweile alles geregelt und da gibt's EU-weite Regularien dass diese Menschen ein Recht darauf haben Unterstützung zu bekommen um eben auch im Job zu bleiben und um eben das Ganze zu verarbeiten.

00:44:33: bei Flugpersonal ist das genauso beispielsweise.

00:44:36: Ich kann mir, ich gönne es diesen beiden Berufsgruppen auch von Herzen.

00:44:39: Aber ich kann mir vorstellen wenn man das mal vergleicht mit dem was Leute im Gesundheitswesen so alles zu sehen bekommen und abbekommen dann wäre es mehr als gerechtfertigt für die diese Berufsgroup eben auch dieselben Regularien wie Für den Schienenverkehr und für den Luftverkehr anbieten zu können.

00:44:55: Und da sind wir letzten Endes auch gerade dran auf dieser Ebene zu arbeiten dass man irgendwann sagen kann Es muss Selbstverständlichkeit werden und damit muss auch jeder wirklich einen Anspruch drauf haben.

00:45:07: Genauso wie man einen Anspruch darauf hat nach einer Nadisch-Stichverletzung entsprechend behandelt zu werden oder wenn ich auf einem nassen Klinikboden ausrutsche sozusagen das als Arbeitsunfall erkannt zu bekommen, also ein Arbeitsunfalls ist das bereits.

00:45:18: Psychotrauma ist als Arbeitsumfall anerkannt.

00:45:22: Ich bin relativ stolz darauf dass der Bundessozialgericht auch eine unserer Studien und Gutachten zitiert hat indem wir gesagt haben Eine chronische Belastung sollte auch irgendwann als Berufskrankheit anerkennbar sein.

00:45:32: Noch ist keine psychische Erkrankungen eine anerkannte Berufskrankeit, aber das Bundessozialgericht hat gesagt in dem Fall ging es um ein Rettungssanitäter der geklagt hatte letzten Endes vor dem Lande Sozialgericht nicht recht bekommen hat und zum Bundessozialkrecht gegangen ist.

00:45:46: Der einzelne Fall muss nochmal neu entschieden werden ob das wirklich beruflich bedingt war oder privat bedingt.

00:45:51: Aber Rettungssanitäter haben ein so hohes Risiko im psychisch belastende Situationen reinzukommen dass man davon ausgehen muss, dass eine solche posttraumatische Belastungsstörung darum ging es als Wieberufskrankheit anerkannt wird.

00:46:04: Das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland das eine psychische Erkrankung in den Bereich von Wieberuftskrankheiten durch eine Rechtsprechung hineingekommen ist.

00:46:12: Es muss jetzt als Wiebergrufskrankheitsformal anerkennt werden.

00:46:16: damit wird es früher oder später auch in die Liste der Berufskrankkeiten kommen.

00:46:19: ich tippe auf eher später als früher weil es immer noch stigmatisiert ist.

00:46:22: und wenn man auch den Angst hat dass sich dann hundertausende Leute plötzlich berufsunfähig melden Glaube nicht.

00:46:27: Ich glaube eher, dass es wichtig wäre die Mittel der Unfallversicherung zu nutzen um Leute zu rehabilitieren damit sie weiter arbeiten können weil darum geht's ja primär eigentlich Reha vor Rente und das man dann eben dahin kommt zu sagen okay Es wird Teil des beruflichen Selbstverständnisses das sowas passieren kann es wird aber auch teils berufliche Selbstverständnis ist wie bei Zugführern dass man sagt Ja ok wenn das passieren wird dann weiß ich welche Nummer ich will Dann werde ich außer Dienst genommen mit mir geholfen.

00:46:54: Dass sich das dass ich das überwinden kann, zumal ich ja keine Chance hab, physikalisch zu bremsen auszuweichen und so weiter.

00:47:01: Mich trifft ja keine Schuld.

00:47:02: Trotzdem belastet mich das so mit.

00:47:05: Wir sind alles Menschen.

00:47:07: Dass ich möglicherweise eben berufsunfähig bin.

00:47:11: Und das zu vermeiden und dem vorzubeugen ... Das ist dann letzten Endes Aufgabe des Arbeitgebers.

00:47:19: In diesem Fall sind da die Krankenhäuser und die Gesundheitseinrichtungen gefragt, Strukturen aufzubauen präventiv zu arbeiten, aber eben auch sekundär dann zu arbeiten wenn so was passiert ist um die Leute daraus zu holen.

00:47:32: Das Gute isst.

00:47:33: wir haben den Nachweis dass es evidenzbasierte kostengünstige hocheffektive Maßnahmen gibt und das die Leute die man dafür braucht im Wesentlichen die Kolleginnen und Kollegen sind, die jeder sind.

00:47:47: Wobei man sagen muss Zeit für Schulung und was man ihm aussagen muss auch als Zeichen der Wertschätzung.

00:47:53: Sowas macht man in der bezahlten Arbeitszeit.

00:47:55: Das ist kein Hobby, was ich nach Feierabend mache, sondern das ist dann auch eine Stunde oder zwei Stunden bezahlte Arbeitszeit für die ich mich nicht rechtfertigen muss.

00:48:07: Und wie viele würden das machen?

00:48:08: Also bei wie vielen passiert das wenn sie jetzt so grob über einen Daumen einmal schätzen müssen?

00:48:12: also wir haben mittlerweile ja Zahlen aus einem deutschsprachigen Programm eben in Wien Technik-Kitzing, wo in einem Haus mit tausend Betten und etwa dreitausend Beschäftigten hundertzwanzig von diesen kollegialhelfenden ungefähr ausgebaut.

00:48:28: Wichtig ist allen Berufsgruppen also ein bisschen zum hausemeister technischen diensten.

00:48:32: auch da kann was passieren und ich unterhalte mich halt nun mal am liebsten mit meiner berufskruppe sonst habe ich immer so einen interprofessionellen Gap auch noch also so dass im prinzip alle bereiche abgedeckt sind sodass eigentlich auch de facto immer jemand im haus ist also schnelle hilfe möglich ist.

00:48:47: Und da haben sie jetzt entsprechend in anderthalb Jahren, wo es evaluiert wurde.

00:48:51: Ich glaube das sind bei neunzeigundneinzig Einsätzen mittlerweile.

00:48:54: Also ist immer noch so dass man sagt nur ein Bruchteil der Leute die eigentlich Hilfe bräuchte nimmt Hilfe in Anspruch.

00:49:01: Es ist nicht flächendeckend.

00:49:02: Es sind nicht nur neunzeigundneinzig Leute betroffen gewesen in den Zeitraum, ganz sicher nicht.

00:49:06: Aber das ist auch so ein System, da muss das Vertrauen erst mal Fuß fassen und sich etablieren.

00:49:13: Je mehr man merkt dass es tatsächlich etwas ist was vertraulich gehandhabt wird wo also nicht getratzt wird und was wirklich was bringt desto mehr Leute werden sich diesem System anvertrauen.

00:49:23: Und es ist natürlich eine Generationenfrage.

00:49:26: Ich gehe davon aus, dass jüngere Generationen die mit sowas aufwachsen.

00:49:30: Die es dann wahrscheinlich möglicherweise besser annehmen als jemand der noch gesagt bekommen hat nur die harten kommen in Garten.

00:49:36: ja wenn ich jetzt interessiert bin wo würde ich dann Infos finden wenn ich das jetzt höre?

00:49:40: also wie kann ich mich weiterbilden?

00:49:41: Ja also es gibt zum beispiel.

00:49:45: Es gibt mehrere Möglichkeiten.

00:49:46: es gibt einen online Kurs über das second victim phänomen vom European Researches Network, Working on Second Victims.

00:49:52: Wenn man das reingibt einfach in Google die vier fünf Buchstaben Ernst ERNST und Kurs oder online Kurs dann wird man zu einem kostenlosen und auch anonym absolvierbaren Online Kurs geleitet den wir als Forschende erstellt haben es mittlerweile in sieben Sprachen verfügbar auch in Deutsch Und kann sich weiter über dieses Thema informieren.

00:50:10: auch was für Hilfsangebote gut wären also wie man's nicht macht und wie man es besser macht.

00:50:14: Das sind etwa zehn Zeitstunden, die man aber wirklich anonym und völlig in eigener Geschwindigkeit machen kann.

00:50:22: Das zweite was mir wichtig wäre und wofür ich kein Geld kriege, aber sehr gerne Werbung mache ist wenn tatsächlich mal Kollegen oder Kollegen betroffen sind.

00:50:30: also ich habe selber schon Leute gehabt mit denen ich gesprochen hab zum Beispiel Leute die irgendwo in der Rettungskette waren nach Anschlägen Also auch Anschlägen, die man im Fernsehen gesehen hat beispielsweise.

00:50:39: Oder Amokfahrten ist eine Telefonnummer, die ich sehr empfehlen würde oder einer Hotline, die mich von PSU Akut, das sind ein getragener Verein in München, der betreibt eine an sieben Tagen die Woche verfügbare kostenlose Hotline wo man anrufen kann anonym vertraulich und eben diesen Support bekommt, wo es sogar möglich ist dann gegebenenfalls Also sie sind vor allem in Bayern sozusagen ansässig und schaffen da auch innerhalb von zwei Tagen notfalls psychotherapeutische Behandlungen überzuleiten, was ja bei den Wartelisten auf Psychotherapie wirklich wunderbar ist.

00:51:14: Und eine riesengroße Leistung sonst wartet man ja teilweise Monate auf einen solchen Platz.

00:51:20: Die Nummer würde ich tatsächlich empfehlen die habe ich auch schon Kollegen empfohlen weil ich gesagt hab Ich bin jetzt nicht der richtige Ansprechpartner Ich bin jetzt auch kein Peer mehr, weil ich bin jetzt nicht mehr notärztlich tätig.

00:51:29: Ich helfe natürlich trotzdem gerne oder höre mir das an.

00:51:31: aber wenn ihr wirklich qualifizierte Hilfe wollt dann ruft diese Nummer von PSU ACUTI-PSU Helpline an und weiß nicht ob man den Podcast noch darauf verlinken kann auf dieser number kostenlos vertraulich und anonym Hilfe zu bekommen.

00:51:46: Wenn es denn wirklich...wenn man denn niemanden hat aus seinem eigenen Umfeld dem man sich anvertrauen möchte sei es man ist niedergelassene Kollegin oder Kollege Einzelkämpfer oder man möchte einfach aus verschiedenen Gründen nicht mit einem Kollegin in der eigenen Abteilung oder im eigenen Haus sprechen.

00:52:01: Das sind tatsächlich konkrete Hilfsangebote, die mir einfallen und heute schon helfen.

00:52:06: also einmal der Kurs um Awareness zu schaffen und dann eben dieses Angebot von PSU.

00:52:11: Die bilden auch Piers aus in Deutschland, also die bilden psychische Ersthelfer aus Entweder indem man sich selber einfach individuell ausbilden lassen möchte, es gibt doch andere Ausbildung für psychische erste Hilfe die man an der Stelle empfehlen kann.

00:52:23: Also auch andere Anbieter oder bilden kommen gezielt in Häuser und bauen da ein solches Piersupport System komplett auf bis hin zu der Möglichkeit dann entsprechend auch Eskalieren zu können.

00:52:33: also deren Hotline bietet dann auch die Möglichkeit wenn die Piers vor Ort nicht wissen, was zu tun ist und sagen ich bin jetzt mit der Situation überfordert.

00:52:40: Großschadens eigenes war es auch immer.

00:52:42: Dann können auch die in München anrufen kriegen dann entsprechend Hilfe und Coaching um die Situation stabilisieren zu können.

00:52:48: für die Häuser, die jetzt zum Beispiel keine Psychosomatik oder keine Psychotherapie vor Ort haben.

00:52:53: So ein Uniklinikum das kann natürlich alles abbilden weil die Krisenintervention das Kreiskrankhaus eventuell nicht und die haben dann auch so eine Einrichtung als Rückfall eben.

00:53:02: also da geht's dann halt wirklich darum auch Netzwerk und Allianzen zu bilden.

00:53:06: Häufig hat man eine Klinikseelsorge, die sagt naja ich bin eigentlich zur Hälfte für die Patienten da und zur anderen Hälften konsultieren mich eigentlich Mitarbeiter.

00:53:14: Strukturen, die vorhanden sind bitte auf jeden Fall nutzen.

00:53:17: Häufige gibt es irgendeine Hilfsorganisation vor Ort, die ein Kriseninterventionsteam schon hat für irgendwelche Großschadenslagen auch da gerne vernetzen, gerne Ressourcen nutzen.

00:53:25: also es gibt schon ganz viele Möglichkeiten und ganz viele Hilfsmittel gibt wie gesagt diesen Onlinekurs.

00:53:31: Es gibt auch Handlungsempfehlungen dazu Einmal eine, die wir selbst erstellt haben während der Covid-Pandemie.

00:53:37: Wie man psychische Gesundheit stärken kann gilt natürlich nach Covid.

00:53:40: genauso gibt von der DV beispielsweise einer Sektion Perspektive Resilienz wie man auf Intensivstationen Resilience erhöhen und steigern kann.

00:53:49: also da gibt es viele viele Angebote.

00:53:51: das Wichtig ist ja glaube ich wirklich im ersten Schritt sich einzugestehen dass es eine normale menschliche Reaktion ist Dass man drüber sprechen sollte das Reden hilft Und dass man aus dieser Nummer auch wieder rauskommen kann wenn man ein ordentliches Hilfsangebot etabliert hat.

00:54:03: Und am allerbesten ist, wenn es gar nicht erst eintritt?

00:54:05: Genau!

00:54:06: Prävention ist die beste.

00:54:07: Präension ist die Beste.

00:54:09: Maßnahmen und da auch dann Risikomanagement leben und nicht als... Ja also man muss halt wirklich sagen wofür mache ich die Checkliste?

00:54:17: und die Checkliste muss natürlich auch so gut sein dass sich sie machen will.

00:54:20: Also klar man kann jede Maßnahme auch schlecht machen und dann rechts sieht das Gegenteil.

00:54:24: Risikomenschmät ist genauso wie Medizin wirksam und alles was wirksam ist halt auch Nebenwirkungen.

00:54:29: Also gescheites Risikominagement, gescheides QM weniger, aber gescheit umgesetzt ist mehr.

00:54:35: Und dass man wirklich auch ins Gespräch geht und sagt ihr macht diese Checkliste nicht nur für den Patienten oder für das Medizin-Controlling oder dem medizinischen Dienst der Kassen oder den GBA oder weiß der Henke?

00:54:46: Ihr macht es in allererster Linie für euch.

00:54:49: Patientensicherheit ist auch gut für euch denn wir wollen, dass ihr sicher bleibt und dass ihr jeden Morgen im Badezimmer Spiegel gucken könnt und dass er das mögt was ihr da seht ins Gesicht gucken könnt und nicht irgendwas passiert, was ihr selber euch möglicherweise später nicht verzeihen könnt.

00:55:06: Ja also Mitarbeitersicherheit ist Patientensicherheit und umgekehrt.

00:55:10: das eine kann man nicht ohne das andere denken und Second Victims zu unterstützen.

00:55:14: nochmal selbst wenn sie einen vermeidbaren Fehler begangen haben isst nichts anderes als gelebte Patientensicherung.

00:55:20: denn dass second victim das bestraft wird Das behandelt unter Umständen ohne es zu wollen hunderte Patienten nach dieser Geschichte schlechter.

00:55:30: Und insofern, wir können nicht auf der einen Seite sagen Wir halten Patienten Sicherheit hoch.

00:55:35: Auf der anderen Seite sagen die Mitarbeitersicherheit ist uns egal Es geht nur beides Hand in hand.

00:55:40: und je mehr Einrichtungen das sozusagen verstanden haben so einfacher wird es für die.

00:55:44: weil damit hole ich auch meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ab Weil niemand möchte unsichere Arbeitsbedingungen haben und jeder kann reflektieren dass wenn Ich im schlechten System arbeite dass das auch von meiner eigene sicherheit schlecht ist.

00:55:58: Da sind wir mittlerweile dran und das ist, glaube ich, mittlerweile in allen Köpfen.

00:56:02: Und hoffentlich kommt es auch bald in alle Herzen!

00:56:06: Das kann man so abdrucken?

00:56:07: Ja... Ich würde sagen mit den Worten die nehmen wir so mit.

00:56:14: Ich wollte gerade sagen dem kann man glaube ich nichts hinzufügen.

00:56:17: Super viel gelernt.

00:56:18: danke für diesen massiven Input.

00:56:20: Ich hoffe wirklich das verarbeitet alles.

00:56:24: Spannendes Feld.

00:56:28: Ja, herzlichen Dank für die Einladung und vielen Dank für diese Möglichkeit auch über dieses Phänomen weiter zu informieren.

00:56:33: Und möglichst viele Kolleginnen und Kollegen vor Ort zu erreichen, die damit entsprechend merken sie nicht allein und es ist gute und schnelle Hilfe möglich für Sie.

00:56:42: Bleiben Sie im Beil machen Sie da weiter.

00:56:43: ich habe das eine ganz ganz wertvolle Arbeit absolut und danke für die Zeit hier und danke auch für alles das was Sie forschenderweise hinter den Kulissen dafür tun.

00:56:52: ja und dann bedanken wir uns vielmals.

00:56:55: Hast du ein paar letzte Worte, Shani?

00:56:59: Ich bin gerade immer noch so ein bisschen in dem Band.

00:57:00: Ich glaube ich kann jetzt nicht sagen was dem nochmal was on top setzt.

00:57:04: Außer vielen lieben Dank.

00:57:06: Danke fürs Zuhören.

00:57:07: Bis dann!

00:57:09: Vielen Dank.