#6 Wenn reaktives Verhalten einfach nicht mehr ausreicht

Shownotes

In der zweiten Folge mit Prof. Dr. med. habil. Reinhard Strametz sprechen wir darüber, wo Deutschlands Krankenhäuser heute in Sachen Patientensicherheit wirklich stehen – und warum wir uns noch viel zu oft darauf verlassen, Fehler erst dann zu beheben, wenn sie längst passiert sind. Für ihn befinden sich die meisten Kliniken auf einer frühen Entwicklungsstufe, weit entfernt von einer proaktiven Sicherheitskultur.

Wir gehen der Frage nach, warum es deutschen Häusern so schwerfällt, Risiken frühzeitig zu identifizieren, und weshalb andere Länder bei der Erfassung kritischer Ereignisse bereits weiter sind. Prof. Strametz erklärt, welche Rolle ein funktionierendes Meldesystem spielen könnte, warum bestimmte Fehler – wie Patienten- oder Seitenverwechslungen – immer noch auftreten und wie man sie deutlich früher erkennen könnte, als es heute der Fall ist.

Gemeinsam schauen wir auf typische Risikoherde wie Medikationssicherheit, Hygiene, Kommunikation oder Personalmanagement – Bereiche, in denen kleine Schwachstellen enorme Auswirkungen haben können. Wie groß diese Auswirkungen im gesamten Gesundheitswesen tatsächlich sind, verdeutlichen einige Zahlen, die Prof. Strametz mitbringt: Sie zeigen, wie häufig es zu vermeidbaren Schäden kommt und warum jede einzelne Klinik ihre eigenen Muster kennen muss. Alles Weitere dazu erfährst du in der Folge – inklusive Einordnung, wie Deutschland im internationalen Vergleich abschneidet.

Besonders eindrücklich ist der Blick auf die menschliche Seite: Hinter jedem Fehler stehen Menschen, Schicksale und Angehörige. Und oft sind es nicht nur große Katastrophen, sondern viele kleine Ereignisse, die langfristige Folgen haben.

Eine wichtige und aufrüttelnde Folge darüber, warum Patientensicherheit nicht erst beginnt, wenn etwas schiefgeht – sondern lange vorher. Und darüber, wie viel wir gewinnen würden, wenn Kliniken Risiken endlich proaktiv angehen.

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00:00:06: Wir sind hier zum zweiten Teil und freut uns nach wie vor noch sehr, dass Sie bei uns sind, lieber Herr Stramitz.

00:00:09: Wir sprechen heute über Patientensicherheit in unserem wunderbaren Podcast Clock Talk zwischen Herzhektik und Hygiene.

00:00:16: Peter ist auch dabei?

00:00:17: Ich bin auch dabei!

00:00:18: Das habe ich in der ersten Folge nicht gesagt.

00:00:19: Ja, da hast du mich vergessen aber... Dann hallo nochmal an dieser Stelle.

00:00:21: Ich treibe mich auf so oben ans Bild.

00:00:22: Peter es ist so schön, dass du da bist.

00:00:24: wir freuen uns, dass Du dabei bist Schön.

00:00:27: Ja, ich fasse vielleicht in wenigen Worten die erste Folge noch mal zusammen nachdem wir sie ausgiebig vorgestellt haben.

00:00:34: Ja sind wir glaube ich zu der Quintessenz gekommen dass der Nachwuchs das A und O ist.

00:00:38: also es muss gewisse Sachen müssen im Fleisch und Blut übergehen.

00:00:41: Es ist nicht im Kopf, es ist im Herz.

00:00:44: Die Haltung ist das was den Unterschied macht.

00:00:45: Es muss wirklich von klein auf gelernt sein Was macht den Unterschied?

00:00:50: Was braucht's am Patienten?

00:00:52: Wie können wir Patientensicherheit gewährleisten?

00:00:55: Wir müssen alle an einem Strang ziehen, mit wie er meine ich interklinisch nicht.

00:00:59: Interklinische?

00:01:00: Wie sagt man das?

00:01:01: Interprofessionell war das Wort was sie verwendet haben.

00:01:03: Interessipinär genau.

00:01:04: Alle an einer Strang und in die gleiche Richtung.

00:01:06: Absolut!

00:01:07: Genau es bringt nichts wenn irgendwer losrennt.

00:01:10: Ja ich habe das mal kurz durchgerattert und es war irgendwie nicht das Richtige dabei.

00:01:15: Okay, okay.

00:01:16: Wir müssen schnell das Thema wechseln.

00:01:17: Noch habe ich gesehen beim Null zu Eins gegen Eintracht Frankfurt war super Lucke Jowelsch.

00:01:21: ne sechste Minute alles gut.

00:01:22: Okay, ok, ok.

00:01:23: Was sag' ich jetzt schnell?

00:01:26: Habt ihr den Herbstball draußen gesehen heute als wir hergekommen seid?

00:01:29: Nein!

00:01:31: Na gut, Ok.

00:01:32: Thema Patienten-Sicherheit.

00:01:33: und wir müssen uns die Kosten bewusst werden.

00:01:34: Das fand ja auch eine ganz spannende Zahl was Patienten... Unsicherheit kostet.

00:01:39: Genau, was Patientennunsicherheit der Volkswirtschaft kostet?

00:01:42: Sowohl an monetären Mitteln aber auch an Arztnachwuchs oder an Personal.

00:01:48: Ja und verlorenen Lebensjahren beziehungsweise an Reduktion von Lebensqualität natürlich auch.

00:01:52: also es ist eine loose-lose-lue Situation oder umgekehrt weil sie hätten sicher halt ne Win-win-Win-Situation bei uns dann entsprechend umsetzen kann.

00:02:01: Ich glaube wir wollen starten jetzt mit der großen Frage Kuva des Deutschland.

00:02:04: wie steht's denn um die Patientensicherheit in Deutschland?

00:02:06: Ist uns da so ein kurzen Glück geben.

00:02:09: Wie sieht es aus in den deutschen Kliniken?

00:02:10: Also, ich war beteiligt an einer Krankenhaus-Umfrage im Jahr zwanzig-zweiundzwanzig der Casimir-Einzwanzigsstudie wo wir tatsächlich nochmal den Stand des klinischen Risikomanagements in deutschen Krankenhäusern evaluiert haben zusammen mit anderen Forschungspartnern, die Vaccinsbündnis-Patienten-Sicherheit dem Institut für Patientensicherheit der Uni Bonn im Deutschen Krankenhausinstitut und tatsächlich ist es so das formal gesehen Etliche Instrumente wie zum Beispiel Berichts- und Lernsysteme, ZIRS nennt man das ja auch abgekürzt.

00:02:41: Haben wir auch in anderen Folgen schon drüber gesprochen?

00:02:43: Genau eigentlich mittlerweile flächendeckend in Krankenhäusern etabliert sind wird auch langsam Zeit weil seit den Zweitausend vierzehn ist es gesetzlich verpflichtend.

00:02:52: also dann ist es jetzt zwei vierundzwanzig durchaus mal Zeit dass es auch flächndeckend umgesetzt ist.

00:02:57: die Frage natürlich ist Wie sehr wird es gelebt?

00:03:01: Also formal vorhanden heißt ja noch nicht, dass es gelebt wird.

00:03:03: Und wenn ich eine oder zwei Meldungen pro Jahr bekomme in einem Großklinikum dann heißt das nicht, das wenig passiert sondern einfach nur, dass die Meldbereitschaft extrem gering ist.

00:03:12: und dann nutzt es nichts weil wenn's keiner nutzt dann kann niemand von irgendwas lernen.

00:03:15: eben also nur es zu haben reicht sozusagen nicht.

00:03:20: Wenn man sich das so anguckt und ich bilde relativ viele klinische Risikomanager aus Ich darf für Ärzte kann man entsprechend weiter im Weiterbildungen ärztliches Qualitätsmanagement entsprechend als dozentätig sein, dann kann ich sagen wir mal etwas mehr als die Hälfte der Krankenhäuser in Deutschland auch überblicken was da tatsächlich passiert.

00:03:37: und da ist es halt so dass man zum Beispiel Zirs sagen kann.

00:03:40: Fünfzig Prozent ungefähr läuft's wirklich gut und in fünfzig Prozent der Fällen hat man's halt einfach.

00:03:45: Ja das heißt wir sind immer noch an dem Punkt mehr oder minder an Stufe zwei von fünf.

00:03:53: Also wir sind so im Bereich reaktiv, wenn was passiert dann reagieren wir natürlich, dann handeln wir auch das aber wirklich proaktiv.

00:04:00: zum Beispiel die Risiken die besonders sind proaktif angegangen werden dass man die antizipiert, dass man Risikoanalysen nicht nur macht wenn etwas passiert ist sondern auch im Vorfeld zB Das ist tatsächlich noch Die Regel und so sehen wir dann zum Beispiel bei Klinik Umzügen teilweise, dass sich Risiken manifestieren die man vorher schon hätte absehen können.

00:04:19: Weil man halt sagt na gut jetzt ziehen wir mal um und dann schauen wir mal was passiert.

00:04:24: das ist eben also dann hin zu gucken wenn etwas passiert ist gut und es richtig aber es hat nicht ausreichend.

00:04:31: Und das ist aber eine Entwicklung wo man ehrlicherweise sagen muss da sind wir ein guter Gesellschaft war neulich auf der Konferenz der International Society for Quality in Herthkehr in Sao Paulo der ISQA Und da habe ich mit ganz unterschiedlichen Leuten aus Singapur, aus Taiwan, aus Brasilien, aus dem Iran.

00:04:49: Aus allen möglichen Ländern gesprochen und mehr oder minder überall sind wir an dem Punkt wo entweder über Fehler noch gar nicht gesprochen werden kann Diesen Punkt haben wir in Deutschland glücklicherweise schon passiert.

00:05:01: Oder wo wir halt so reaktiv unterwegs sind, wenn was passiert dann machen wir etwas.

00:05:05: Die nächste Stufe wird jetzt sein Flächendecken wirklich proaktiv zu werden also auch zu gucken welche Risiken könnten denn eintreten?

00:05:13: Welche gravierenden Wenn sie sich noch nicht manifestiert haben.

00:05:17: diesen Blick nach vorne das ist momentan der Entwicklungsschritt indem ich Neunzig-Fünfundneinzig Prozent der Krankenhäuser in Deutschland tatsächlich sehe.

00:05:24: Das sind wir als ein guter Gesellschaft.

00:05:26: aber Wir müssen da tatsächlich weiter Gas geben.

00:05:28: Und zu sagen, weil zum Beispiel in Schlichtungsstellen so wenig Fälle ankommen ist es zu sicher in Deutschland.

00:05:35: das ist letztendlich keine Schlussfolgerung.

00:05:37: Wir sind in Deutschland immer noch einen Punkt wo wir bei vielen Dingen offiziell gar nicht Bescheid wissen.

00:05:42: also andere Länder haben beispielsweise schon Fehler melde Register sogenannte Never-Event-Register in denen entweder Unternennungen der Gesundheitseinrichtung oder auch anonym einfach mal gezählt wird, wie häufig kommt es denn zum Beispiel zur Patienten- oder Seitenverwechslung?

00:05:57: Wie häufig bleiben denn interoperativ Fremdkörper in Patienten wo sie nicht hingehören und wo Sie nicht sein sollten.

00:06:04: Einfach auch mal um zu zeigen dass das Risiken sind die eben vorkommen.

00:06:09: aus anderen Registern kann man grob abschätzen ist eine reine Schätzung, eine reinen Simulation keine echten Zahlen, dass wir ungefähr zwischen Zweihundert und dreihundert Seiten Verwechslung jedes Jahr haben müssten in Deutschland.

00:06:24: Und das ist also nichts, was einmal im Jahr irgendwo in einem besonders schlechten Karrierenhaus passiert, sondern es sind Sachen die passieren leider Gottes mit einer gewissen Regelmäßigkeit.

00:06:34: Wenn wir diese Fälle dann wiederum nehmen würden und würden mal gucken mit der Mustererkennung wie schafft es denn der Fehler bestehende Sicherheitsbarrieren zu umschiffen?

00:06:45: Dann könnten wir auch sagen Was brauchen wir außer den bestehenden gesetzlichen Regelungen noch an Vorkehrungen, damit zum Beispiel so etwas nicht passiert?

00:06:54: Ein Beispiel was aus der ersten Folge mir noch in Erinnerung ist das Thema des falschen Applikationsweges.

00:07:01: Also dass zB statt in die Magensonde etwas in den wenigen Verwalkatheter gegeben wird und das letzten Endes auch ein systemisches Problem hat weniger mit individuellen Aufmerksamkeit zu tun.

00:07:14: Das könnten wir viel sicherer gestalten und es gibt auch schon sichere Lösungen, denn momentan haben wir das Problem noch dass Magensonden und wehen Verweihkanülen mit dem gleichen Spritzenaufsatz befahrbar sind mit einem Lürlock-Aufsatz.

00:07:28: Es gibt schon lange einen ISO Standard.

00:07:30: also gilt auch weltweit wie gesagt verwechselungssicherer Konnektoren wo man zum Beispiel über das sogenannte Endfit System NEN steht für Enteral ja das nur an bestimmten Magensondern passt dass man damit eben diese Verwechslung im falschen Applikationsweg vermeidet.

00:07:46: Das kann jeder mal, der ein Auto hat und kein Elektroauto fährt, mal eine Tankstelle entsprechend angucken.

00:07:51: Der Diesel-Zapfan ist breiter als der Benzinazapfan, damit man nicht aus Versehen Diesel statt Benzintankt.

00:07:58: Ja?

00:07:58: Das haben alle Tankstellen überall europaweit so entsprechend umgesetzt Und das ist einfach technisch gesehen unmöglich wenn ich in Benziner war diesel zu tanken.

00:08:07: Die Mikrowelle Wenn ich sie aufmache während des Betriebs, die geht aus.

00:08:10: Sobald ich an der Tür ziehe.

00:08:12: Wie du uns sicher bist?

00:08:13: Die USB-C Anschlüsse sind so gestaltet dass es völlig komwurscht ist wie rum ich sie reinstecke.

00:08:17: vorher waren die so gemacht das man eine Fehlbedienung ausschließen konnte aber ich habe immer falsch rum reingesteckt also nicht.

00:08:23: auch das ist so ein ungeschriebenes Gesetz.

00:08:24: und jetzt hat man gelernt und hat sozusagen entan.

00:08:27: wenn er freundlicher gemacht aber auch sicherer indem er sagt es ist völlig wurscht wie rum du den da rein steckst.

00:08:31: er passt immer.

00:08:33: Das ist eben etwas wo man sagen kann mit solchen Maßnahmen kann ich eben auch Hektische Situation wenn ich mal müde bin, wenn nicht mal neben mir stehe.

00:08:41: Wir sind alles Menschen.

00:08:42: ja also es ist... Es gibt Leute die sagen der Fehler im Büro mal eine E-Mail ohne Dateianhang zu versenden das darf passieren aber im OP darf kein Fehler passieren.

00:08:52: da frage ich dann zurück dürfen wir denn im OP keine Menschen mehr sein?

00:08:56: Ja wir sind doch dieselben Menschen die ansonsten auch mal eine e-mail verschicken Und den Teil anderen vergessen, wer das schon mal gemacht hat, hebe mal die Hand.

00:09:03: Ja?

00:09:03: So!

00:09:04: Okay und genauso könnte es uns passieren... Da gehört schon was dazu.

00:09:16: Aber wie gesagt passiert alles.

00:09:19: ja und wer da frei von Schuld ist der wer für den ersten Stein.

00:09:22: und genau so kann es aber natürlich passieren wenn ich jetzt zum Beispiel zwei In den Versuchensflaschen.

00:09:27: Jetzt nehmen wir die beiden Gläser, die hier stehen.

00:09:29: Das werden die Versuchsflasche, Keiliumchlorid und Natriumchloride.

00:09:31: Die stehen auch noch nebeneinander.

00:09:33: Und es ist hektisch... Dann kann das passieren, dass ich daneben greife.

00:09:38: Und zwar nicht weil ich blöd bin, sondern weil sie sehen ähnlich aussehen.

00:09:42: Die Flüssigkeit hat auch dieselbe Farbe.

00:09:44: Mir ist das mal ein anderen Beispiel passiert.

00:09:46: Ich habe mal Curry Lasagne gemacht.

00:09:47: Ich wollte Käse-Sahne-Soße kaufen in einem Einzelhandel von einem Hersteller, der das in Tetra Packs anbietet.

00:09:53: Das lach jetzt nicht den Namen und nebenan stand von demselben Hersteler in derselben Größe in einem ganz genussiert leicht anderen Gelbton statt der Käsesahne die Curry Sahne.

00:10:02: Und da bin ich auch im Supermarkt meiner Wahl muss noch schnell was kaufen.

00:10:07: ja abgelenkt hab da rangegriffen und habe halt eben zwei Packungen Curry Sahner und nicht Käsesahn gegriffen.

00:10:14: Ich habe es erst gemerkt Als beim Probieren der Lasagne sagt er, irgendwie schmeckt das heute anders.

00:10:19: Also ich mag Indisches Essen sehr aber Curry-Lasagne kann ich niemandem empfehlen.

00:10:25: Und ich dachte noch dass klingt gar nicht schlecht?

00:10:27: Nee nee die Kombi ist tatsächlich... Ich erzähle das immer wieder in meinen Kursen und ich sammle mittlerweile lasagne Rezepte weil man sagt sie brauchen gar keine Käsesanensoße!

00:10:35: Das geht viel besser mit.

00:10:36: und dann habe ich schon hunderte Rezepten gesammelt.

00:10:38: also wenn irgendjemand mir das zuschicken will per E-Mail gerne auf eure Rezepts.

00:10:42: Aber es zeigt einfach Das ist ein Fehler, der passiert einfach mal.

00:10:45: Dass man daneben greift.

00:10:47: und wenn man das ganze Verwechslungssicherer gemacht hätte und eben nicht gleiches Logo, gleiches Gelb, gleiche Serviervorschlag nur zwei Worte anders dann wäre das natürlich auch sicherer gewesen ja?

00:10:57: Und beim NR-Fit System wie gesagt ist es zum Beispiel so.

00:10:59: oder beim NR-Fit system für Periduralkatheter.

00:11:02: ich habe in meiner Zeit im Schmerzdienst einmal pro Woche vom Zentralen Wehenkatheta die Peridoralleitung abgemacht Und nur weil eine Spritzenpumpe mit maximal acht Milliliter pro Stunde lief, ist das nicht tödlich ausgegangen.

00:11:13: Weil eben diese Verwechslung da ist.

00:11:15: hier einmal so ein Baumel zum Peridual-Katheter rum im Dialog und dann baumelt er zentral in dieser Katheter rum und alles hektisch unübersichtlich und hunderttausend Plastikschläuche.

00:11:24: Das kann man eben sicherer gestalten indem man es verwechselungssicher macht.

00:11:27: Dann braucht man eben auch keine Apelle mehr wie besonders aufpassen.

00:11:33: Stellt sich vor sie fahrt gerne in den Elektrofachmarkt holen sich ne neue Mikrowelle Und der Verkäufer müsste eine Sicherheitsbelehrung mit ihnen machen, dass sie da nicht reingreifen, während die Mikrowelle an ist.

00:11:42: Wäre nicht so wirksam als wenn man einfach sagt, sobald die Tür aufgeht sind die Mikrouwellen weg.

00:11:48: Da können Sie gar nichts anders machen.

00:11:50: Man kann sich immer noch reinggreifen und sich in der heißen Tasse verbrennen aber zum Glück nicht mehr mit Mikrowellen strahlen.

00:11:56: Dieses Prinzip Pokayoke japanisch für vermeide den dummen Fehler gibt es an ganz vielen Stellen.

00:12:03: ... herabbaumeln und nicht mehr aufs Dach gelegt werden.

00:12:07: Richtig!

00:12:07: Ja, das muss man bevor man näher ist auch erfüllen.

00:12:10: Da gibt es mittlerweile ja Tracker so Text... Aber tatsächlich solche Sachen sind eben robuster und sind eben starke Sicherheitsmaßnahmen.

00:12:20: Ich muss ganz ehrlich sagen ohne jetzt irgendeine Medizinprodukte Hersteller damit Geschäft machen zu wollen einfach nur aus Sicherheitsaspekten.

00:12:27: ich frage mich wie lange es dauern muss bis wir irgendwann sagen Deutschland sind Magensonden und Enteralia nur noch mit dem Enfit-System zugelassen.

00:12:36: Dachte, das wäre tatsächlich auch schon so?

00:12:37: Das ist noch nicht der Fall meiner Kenntnis nach!

00:12:40: Wenn das der Fall ist irgendwann dann werde ich da eine Apfelschorle aufmachen und drauf anstoßen.

00:12:46: aber das ist tatsächlich noch nicht den Fall.

00:12:48: aber es wäre zum Beispiel eine Maßnahme mit der man diesen falschen Applikationsweg tatsächlich nahezu ausschalten könnte.

00:12:57: Da müsste ich mir ja schon irgendein Adapter basteln oder irgendwas anderes manipulieren, damit ich das hinkriege genauso wie es eben nicht schaffen kann in einem Benziner-Diesel zu tanken.

00:13:09: Geht nicht und genau... Leider ist das Gesundheitswesen nicht voll von solchen Beispielen.

00:13:15: Es geht nicht an jeder Stelle so ein Pokayoke-System einzuführen.

00:13:18: aber da wo's möglich ist, da denke würde tatsächlich eine Regelung Sinn machen zu sagen, es hat bitte verpflichtend zu sein.

00:13:25: Weil wir wissen dass eine versehentliche Fehlgabe in den falschen Applikationsweg schon tödlich sein kann und es leider Dutzende Fallbeispiele gibt die auch in die Presse gegangen sind, die auch zur Gerichtsverurteilung geführt haben wo genau diese Fehlapplikation tatsächlich Menschenleben gekostet hat.

00:13:43: das wäre eine vergleichsweise einfache Maßnahme mit der man eben diesen Fehler eliminieren kann Zumindest diesen einen.

00:13:50: Das sind eben auch die Überlegungen, die man hat.

00:13:54: Es gibt immer mal wieder so ... Aktionen möchte ich Sie nennen von Führungskräften, die dann so E-Mails schreiben?

00:13:59: Aus gegebenem Anlass möchten wir darauf hinweisen das!

00:14:05: Der rätts bei mir schon auf.

00:14:06: Ich hatte mal eine Zürichsmeldung und da gab es tatsächlich die Antwort des gegebenen Anlasses, das möchten wir drauf hinweisen dass bei beatmetten Patienten Vorsicht zu walten hat.

00:14:14: Ach so.

00:14:15: Und da stelle ich mir jetzt jemand, der zehn, zwanzig, dreißig Jahre auf Intensivstation gearbeitet hat vor, der sich plötzlich ja die Stirn schlägt und sagt, endlich sagst du mir mal einer!

00:14:23: Das ist nicht nur wirkungslos, das ist kontraproduktiv, das schadet.

00:14:28: Ja?

00:14:28: Das schadete, das frustriert Leute und es ist auch für mich einfach ein Zeichen von Hilflosigkeit dass ich eben diese Diagnostikmaßnahmen, die man dann braucht okay, es ist was passiert.

00:14:39: Lass uns eine Route-Cost-Analysis machen oder wenn es schlimmer ist, lass uns ein London-Protokoll machen.

00:14:43: Das aus meinen Studierenden zum Beispiel bei uns im Seminar Qualität und Patientensicherheit auch lernen dieses Handwerkszeug dass das dann nicht gemacht wird sondern dass dann irgendjemand einfach eine E-Mail raushaut und sagt bitte alle das nächste mal besser aufpassen.

00:14:56: Ja?

00:14:57: Das ist erstens nicht zielgerichtet und vor allem erklärt das eine entscheidende Frage nicht!

00:15:02: Es erklärt nämlich nicht, warum hatte sich dann in diesem Moment gut angefühlt so zu handeln.

00:15:07: Also niemand von uns geht doch aus der Tür heraus, vergisst wissentlich sein Schlüssel und sagt heute will ich mal den Schlüssel dienst du.

00:15:13: Sondern sie merken es erst im schlimmsten Fall wenn zwar in dem Moment, wenn die Türen schloss gefallen ist Schluss.

00:15:22: Oh, Mist!

00:15:24: Das heißt in dem Moment wo sie durch die Tür gehen und die Tür zu machen fühlt es sich gut an.

00:15:29: Und das... Die Frage die man sich erstellen muss ist warum hat es sich für die Leute denen ein Fehler passiert ist in diesem moment gut angefühlt so zu handeln?

00:15:38: Es sei denn ganz seltene Ausnahme, es handelt mal jemand böswillig aber das ist wirklich die absolute Ausnahme.

00:15:43: Ja und das lässt sich ja auch nicht vermeiden also dass.. Da lässt sich dann vermeiden dass man sagt das darf nicht zwei oder drei oder hundertmal passieren sondern Nach dem ersten, zweiten Mal muss man schon entsprechend so hinkucken, dass man gegebenenfalls jemandem das Handwerk legt.

00:15:55: Hätte ich, wenn nicht gewollt hätte jemanden auf Intensivstation in meiner Zeit umbringen können?

00:15:59: Leider ja!

00:16:01: Aber spätestens dann, wenn es beim dritten, vierten mal passiert und die einzige Gemeinsamkeit ist, dass ich in der Schicht war, spätestens dann muss man ihm hellhörig werden und muss man hingucken.

00:16:10: Deswegen gehört hier auch zum Beispiel jeder ungeklärte Todesfall wirklich aufgeklärt und untersucht, damit man eben ... sehen kann.

00:16:20: Das ist ähnlich wie bei den Brandserien, wenn man irgendwie ein Feuerteufel irgendwo rumgeht und einen mensch von einer freiwilligen Feuerwehr xy ist jedes mal der erste am Einsatzort.

00:16:28: Wer hat das Feuer gelegt?

00:16:29: Fragezeichen.

00:16:30: Ja ja.

00:16:30: So, dass es einfach Empirie, das ist sozusagen dann... Das heißt nicht immer, dass er jenige sein muss aber in.

00:16:38: Achtzig neunzig fünf neunzig Prozent der Fälle ist wahrscheinlich auch hingucken.

00:16:42: Aber bei den anderen ist es eben zu fragen warum hat sich gut angefühlt und wie können wir Das System so gestalten, dass es den Menschen so schwer wie möglich gemacht wird, Fehler zu begehen.

00:16:52: Weil niemand will diese Fehler begehen und auch ich hab schon versucht nachts um drei als wir ein Narkosegerät wechseln während einer Operation machen mussten.

00:16:59: können Sie vorstellen?

00:17:00: Mit das Äntzenste was man in der Anliste machen kann bei einer schwierigen Narkoße Kinder-Narkose beim defekten Narkosengerät im laufenden Betrieb die Geräte umstöpseln.

00:17:14: Anspannung pur, Adrenalin pur.

00:17:16: Und ich hab tatsächlich zweimal versucht einen Sauerstoffanschluss in eine Druckluftleitung zu stecken und bin ja deswegen aufgehalten worden weil das eine sechseckig ist und das andere viereckig isst und habe dann gemerkt nachdem es nicht geht oh!

00:17:29: Das wäre jetzt irgendwie ganz schlecht gewesen und habe den richtigen Konektor gefunden.

00:17:33: aber da hat mich auch nur die Technik die nachts um drei unerbittlig ist und einfach sagt nein bekommst du hier nicht rein mit dem Stecker?

00:17:43: hat mich davor bewahrt eben einen schweren Fehler zu machen der möglicherweise für das Kind danach natürlich ausgegangen wäre, das Kind hat die Operation gut überlebt.

00:17:50: wir waren dann nach alle fix und fertig weil sowas mal im laufenden Betrieb zu erleben dass ist Stress pur.

00:17:55: Ja glaube ich.

00:17:57: aber da hat mir dieser Wandanschluss zum Beispiel wirklich auch den allerwertesten gerettet in dem kind weil er einfach so design war.

00:18:04: also Sicherheit bei Safety by Design Sicherheit durch bestimmtes Design ist tatsächlich die stärkste Maßnahme, die man sich vorstellen kann.

00:18:12: Papier ist geduldig und es ist maximal die Voraussetzung.

00:18:15: also stellt sich bei mir auch die Frage wie irgendwann man möglicherweise mit technischen Hilfsmittel eben gucken kann das zählkontrollen automatisiert werden oder dass eben auch Seitenverwechslungen irgendwie so erkannt werden, dass man wirklich sagt, so falls geht ein Alarm an oder was auch immer, dass wir nicht das falsche Bein operiert.

00:18:36: Also so ein RFID-Chip im Patienten-Armband beispielsweise, sagen jetzt einige wieder Datenschutz und Überwachung im OP.

00:18:43: wäre es tatsächlich für mich ein Patientensicherheitsindikator dass man das hinbekommt und eben aber auch sich immer noch nicht auf die Technik zu verlassen sondern auch immer noch hinzugucken.

00:18:53: weil ich kann ja auch Herrn Müller haben der das Armband von Frau Meier umhat sozusagen und da diesen Check zu machen.

00:19:00: und das fängt mit einfachen fragen an nicht sagen sie mal die sind doch die frau müller haben sie vielleicht schon jetzt ein dominikum tablette intus?

00:19:07: und sagen ja ich interpretiere es weiter sondern zu sagen wie ist denn ihr name wie ist der vorname?

00:19:15: wir sind hier unter uns verraten bitte noch die geburtsdatum.

00:19:18: Und das ist auch keine hundert prozentige sicherheit.

00:19:21: aber dass sie mir dann aus Versehen oder Vorsatz den falschen Namen und das falsche Geburtsdatum sagt, dass ist doch wirklich sehr unwahrscheinlich.

00:19:28: Und allein durch eine ganz einfache offene Frage nicht nur geschlossene Frage sie sind doch der Herr Sohn so kann ich entsprechend Sicherheit erzeugen.

00:19:36: Das kostet nichts es kostet mich auch keine Minute mehr meiner Arbeitszeit.

00:19:41: aber das sind so Punkte die wenn Sie nach zum Drei abgerufen werden halt wirklich auch einfach Sicherheit erzeugend die dann eben auch gelernt werden müssen und die dann auch eingefordert werden müssen.

00:19:49: also wenn jemand anderes zb in die Abteilung kommt Berufseinsteiger oder jemand wechselt die Abteilung.

00:19:55: Ist man ganz klar sagt so, du kommst aus was weiß ich Berlin Hamburg München sonst wie Du bist jetzt hier in Gummersbach.

00:20:01: hier in Gummersbach laufen die Dinge so.

00:20:04: das ist unser Standard.

00:20:05: und so machen wir die dinge.

00:20:06: ja weil man sieht ganz gut durch Studien wenn jemand in eine Abteilungen reinkommt mit hoher Sicherheitskultur dann passt sich dieser Mensch unglaublich schnell dieser hohen Sicherheits Kultur an.

00:20:17: es wäre ja niemand der boomer sein.

00:20:19: umgekehrt Wenn jemand nach hohen Sicherheitskulturen Abteilung kommt, in der die desolat ist, dann passt man sich natürlich auch nach unten an.

00:20:26: Das will ja niemand der Streber oder Nessbeschmutzern sein.

00:20:29: D.h.,

00:20:29: wenn wir sozusagen das schaffen gute Sicherheits- kulturen in den Kliniken zu etablieren?

00:20:34: Ich komme aus einer Klinik.

00:20:35: da war für damalige Welten die Sicherheitsgultur schon sehr hoch.

00:20:38: ich war sehr dankbar dass ich in dieser Klinika arbeiten durfte und andere die aus anderen Klinien kam haben wir teilweise ein bisschen auf dieses Niveau angehoben, was aber völlig normal war und völlig okay.

00:20:49: Wenn wir das schaffen dann können wir auch vieles von den Unwegbarkeiten die das Leben halt mit sich bringt oder die auch so einen Beruf mit sich bringen weil es ist nicht alles zu hundert Prozent planbar.

00:21:00: Ein Notfall bleibt eine Notfall und wird immer stressig sein.

00:21:03: Dann können wir diese unplanbaren Komponenten besser abarbeiten und kommen damit entsprechend besser zurecht.

00:21:10: Und das wirklich proaktiv anzugehen wirklich zu sagen, was sind denn in meinem Gebiet?

00:21:14: In meinem Job.

00:21:15: In meiner Einrichtung und meine Organisationseinheit.

00:21:18: Was sind denn die größten Risiken für die Patientensicherheit?

00:21:21: Müssen nicht die hundertgrößten Risken sein?

00:21:22: wir würden schon die zehn größte Risiken reichen da eine gute Szenarienanalyse zu machen sich gemeinsam hinzusetzen zu sagen gut, was ist denn die grössten Risiken?

00:21:29: wo stehen wir denn da?

00:21:31: Ist das schon tragbar in der Form oder können wir das noch besser machen?

00:21:34: und wenn ja mit was sollten wir das besser machen?

00:21:37: Und vor allem was sind die Ursachen?

00:21:38: warum passiert es denn?

00:21:40: weil wenn ich ein Warum hab Dann kann ich auch eine Maßnahme dafür finden.

00:21:45: Das lernt man wie gesagt über das klinische Risikomanagement, da sind klinischer Risikkomanagerinnen und Manager in allen Kliniken ja mittlerweile weitgehend vorhanden die natürlichen Freunde der entsprechenden Abteilung.

00:21:56: Man muss sich halt gemeinsam an einen Tisch setzen mit Kaffee und Formiers auch mit Keksen und gucken wie lange es dauert bis man eine gemeinsame Lösung findet.

00:22:03: Der Weg ist dann manchmal auch das Ziel und kriegt ein gemeinsames Risikoverständnis und kann dann eben wirklich nachhaltige Lösungen Implementieren und nicht sagen wir brauchen dann noch eine Arbeitsanweisung mehr.

00:22:15: Oder wir brauchen da noch eine Rundmehl mehr oder noch eine Schulung, wo jeder nur die Augen rollt und sagt oh mein Gott.

00:22:21: Ja verstehe weil bei Schulungen ist gut für Wissensmangel.

00:22:25: aber wenn wir zum Beispiel in Überforderung kommen oder Wenn zwei gleich aussehende Dinge nebeneinander stehen Da brauche ich keine Schulung da brauche eben andere Maßnahmen.

00:22:34: ja Und wir kennen dem QM häufig nur diesen heiligen Dreiklang schulung audit dienst anweisung Ja, aber jetzt nehmen wir das Beispiel.

00:22:42: Ich bin übermütet.

00:22:44: Hilf mir da eine Schulung?

00:22:45: Nein!

00:22:45: Hilft mir dass jemand irgendwie guckt wie ich meine Arbeit mache?

00:22:48: Nein, hilft mir dass ich irgendwas unterschreibe.

00:22:50: Ich darf nicht müde sein natürlich nicht.

00:22:52: Da brauchst du einfach den doppelten Boden.

00:22:54: ja und wenn ich, wenn ich halt gucke als ärztes nach wie vor die einzige Berufsgruppe die sich selber erlaubt vierundzwanzig Stunden am Stück zu arbeiten Betriebsmedizinisch würden wir niemand anderem keiner Berufs Gruppe kein Busfahrer kein Piloten keinem Niemanden Erlauben vierundzwanzig Stunden am Stück zur Arbeit.

00:23:09: Dann ist es auch an der Zeit irgendwann zu erkennen, dass man in Stunde zwanzig eben nicht mehr so performt wie in stunde drei und das hoffentlich irgendwann auch diese vierundzwanzigstunden dienste die eben in vielen Bereichen alles andere als bereitschaft sind sondern wo man einfach durchschafft wenn man glück hat darf mal einmal aufs klo und darf was essen dass das einfach der Vergangenheit angehören muss.

00:23:30: Weil wir sind genauso wenig wie andere unfehlbar und wenn man nach vierundzwanzig Stunden mit dem Auto nach Hause fährt, dann ist man sogar noch ein Verkehrsrisiko, weil man eben eine Reaktionszeit hat als hätte man einen zwei Bierchen zu viel getrunken.

00:23:41: Und wie gesagt ich glaube ein wichtiger Punkt in den Berufsgruppen auch zu erkennen Dass wir eben auch nur Menschen sind, dass wir eben unsere Limits und Grenzen haben und die einfach anzuerkennen und ihm zu sagen für sich selbst zu sorgen und auch zu sorgen, dass einem selbst gut geht ist mindestens genauso wichtig wie gut für die Patienten dazu sein.

00:24:02: Weil wenn ich selber zum Beispiel nicht fit bin oder ausgebrannt bin dann kann ich natürlich auch nicht so gut für meine Patientinnen und Patienten da sein, wie ich möchte.

00:24:13: Ja im Flugzeug hört man im Falle eines Druckverlustes ziehen sie bitte zuerst ihre Maske auf den Mund und Nase und dann helfen Sie Kindern oder anderen.

00:24:22: ja Und genauso muss es eigentlich in der Medizin außer, dass man sagt nur gesunde Pflegekräfte.

00:24:27: Nur gesunde Ärzte und Ärzten, nur gesunder Hebammen, Grettungssanitäter.

00:24:31: Nehmen Sie jede andere Berufsgruppe auch!

00:24:33: Nur die können letzten Endes am Patienten sich arbeiten.

00:24:39: Super spannend.

00:24:40: Wir sprachen jetzt gerade über die ziehen häufigsten Risiken wo man sieht mal hinsetzen soll in der Klinik.

00:24:43: Ja jedes Klinikum hat halt auch andere Risiken weil jeder Haus hat eine andere Kultur.

00:24:47: also ich bin schon aufgefragt worden Herr Strammerz was sind die zehn größten Risiken?

00:24:50: Und dann machen wir die so.

00:24:51: ein Muster-Risiko Handbuch Gibt's einfach nicht, weil die Rahmenbedingungen überall anders sind.

00:24:57: Klar, jeder hat was mit dem Thema Hygiene, Medizinprodukte oder Arzneimittel.

00:25:02: Aber wo genau das Problem liegt und wo dann auch die individuelle Lösung für dieses Haus liegt?

00:25:07: Das müssen durch angestrengtes Nachdenken halt die Beteiligten, da muss man eben auch die Betteiligten zusammenholen gemeinsam ausdiskutieren manchmal auch ausfechten ja und dann eine gemeinsame Lösung dafür finden.

00:25:21: Da könnte ich als externer Experte mir gar nicht anmaßen zu sagen, hier im Haus so und so ist es so.

00:25:27: Sondern das muss aus dem Haus selber kommen die ihre Prozesse, die ihre Kultur, die Ihre Pappenheimer kennen und die auch wissen was können wir hier umsetzen um es sicherer zu machen?

00:25:37: Dazu ist es zu komplex und zu individuell als dass man mit einer One Size Fits All Lösung kommen kann.

00:25:42: Das einzige wo ich sagen würde, One Size fits all ist Verwechslungssichere Konnektoren sollten gesetzlicher Standard werden.

00:25:49: Ich frage es trotzdem Wo sind denn aus, auch wenn wir jetzt mehr Stand noch keine Never-Event-Liste haben?

00:25:55: Die gibt's in UK und... Wir haben eine Never-Event-Liste.

00:25:59: Ich hatte diese große Ehre zusammen mit Heidemarie Herzbeseberg in meiner Zeit beim Aktionsbündnis Parzettensicherheit, tatsächlich eine Never Event-Leste zu erstellen.

00:26:06: Die ist auch dort kostenlos abrufbar auf der Homepage.

00:26:09: Wir haben aber noch kein Register, das daraus entsteht.

00:26:11: Also wir haben auch ganz viele Handlungsempfehlungen dazu die Fachgesellschaften wie des Aktions bündnisparzettsicherheit oder die gesellschaftliche Qualitätsmanagement der Gesundheitsversorgung kostenlos zum Download anbieten.

00:26:21: also auch da wenig Erkenntnis Aber keine Meldepflicht.

00:26:25: Und ich bin ja Versorgungsforscher als Patienten-Sicherheitsforsche.

00:26:28: Aus Versorgungssorschungssicht wäre es eben wichtig, dass es anonymisierte oder anonyme Meldungen gibt, indem man aber möglichst detailliert weiß wie ist das zustande gekommen?

00:26:38: nicht nur einfach zählt seit Verwechslung?

00:26:40: So ein Strichliste, drei.

00:26:41: Das bringt mir wenig.

00:26:43: Aber zu sagen was sind dahinter die gemeinsamen Fehlerketten?

00:26:46: Dass wir besser verstehen wie der Ablauf eines solchen Fehlers waren um irgendwo an einem bestimmten Schritt reingrätschen zu können und zu sagen können Und da schneide ich die Fehlerkette ab mit einer bestimmten Maßnahme.

00:26:58: Was sind wiederkerne Musser?

00:26:59: Damit sowas nicht mehr nochmal passiert aber Wir müssen erst diesen Ablauf verstehen was passiert ist damit wir geeignete Maßnahmen bringen können.

00:27:07: Und das zweite ist eben, dass man auch eine Diskussion normalisiert indem man sagt ja es sind seltene Komplikationen.

00:27:13: Ja sie betreffen auch Patientinnen und Patienten.

00:27:16: Ja Sie kommen aber momentan noch vor und wir müssen eben daran arbeiten möglichst für jeden dieser Never-Events oder für die meisten wirklich starke Maßnahmen zu entwickeln also Sicherheitsbarrieren, die wirklich auch nachts um drei, auch wenn man müde ist, auch weil man hungrig ist greifen.

00:27:32: Und wir müssen natürlich versuchen, die Bedingungen so zu verbessern.

00:27:36: Dass man im Idealfall gar nicht mehr hungrig ist.

00:27:37: Weil Hunger ist ein Punkt.

00:27:38: hier stehen Gummibärchen zum Beispiel.

00:27:41: Die Hirnzellen brauchen Zucker.

00:27:43: Das lernt man im ersten Semester Anatomien und ohne Zucker funktionieren Gehirnzelle nicht.

00:27:47: Also wenn mein Blutzuckerspiegel langsam aber sicher in einen kritischen Wert kommt Dann treffe ich Fehlentscheidung weil hier oben einfach nicht mehr genügend Energies.

00:27:55: Ganz ganz einfache Geschichte.

00:27:56: Ja das heißt Jemanden der eine kritische Prozedur macht der sollte nicht hungrig diese Prozedur machen.

00:28:04: Das heißt, so was wie ich krieg wenn ich einen vierundzwanzig Stunden Bereitschaftsdienst habe eine Mittagspause oder jeder achtet darauf dass jeder auch mal was zu Abend gegessen hat wann noch immer das sein wird.

00:28:13: Geht gar nicht drum das ist ja.

00:28:14: ich will um Punkt zwanzig Uhr Abendbrot machen aber dass man zumindest die Chance halt auch mal etwas zu essen is eben nicht nur so nice to have oder irgendein so ein new age Mist sondern es ist tatsächlich ne knallharte Patientensicherheitsmaßnahme damit man weiterhin Gut Entscheidungen trifft performen kann leisten kann ja und das gehört ein muss einfach dazugehören.

00:28:35: Und das hilft dann die wenigen Situationen, die man eben nicht wegdrücken kann ich bin ja gelernter Notarzt auch also ich komme zum verkehrsunfall und dann sind da vier verletzte personen könnte man jetzt sagen besser wäre nur eine ist aber so muss ich mit leben können muss sich damit dass ich diese situation Die wir nicht beherrschen kontrollieren können und wo wir keinen Einfluss darauf haben, dass wir die gut meistern.

00:28:58: In dem wir alles das was als vermeidbar gilt nämlich hungrig in den vierundzwanzig Stunden Dienst zu gehen oder gehen zu müssen, dass man das einfach entsprechend ausklammern kann und dass man eben guckt sich so gut um die Leute zu kümmern, dass sie eben die Leistung auch abrufen können ist ja ähnlich beim Fußballspieler.

00:29:14: da sprechen wir auch von Belastungssteuerungen.

00:29:17: Der würde auch nicht sagen, ach Physiotherapie brauche ich nicht.

00:29:20: Ach, ich gehe jetzt in fremde Stadion mit Achtzigtausend Leuten.

00:29:23: Ich muss mich da jetzt nicht mental darauf vorbereiten, es wird schon irgendwie... Das sind die wieder beim Fußballthema?

00:29:26: Ja, ich geh noch mal am Abend vor Feiern und so weiter.

00:29:28: Also nur als Analogie.

00:29:30: Niemand will drauf kommen und wir sagen, dann müssen die Leute doch auf ihre Gesundheit achten.

00:29:33: Ja!

00:29:33: Ja das Fitnesstraining was ein Formel eins Rennfahrer machen muss um seine Lackenmuskulatur zu stärken, dass ist ihnen bei den G-Kräften nicht irgendwie das Genick bricht.

00:29:41: Das ist auch klar.

00:29:43: oder Pilot sollte möglichst auch nicht irgendwie Ein Tag bevor er Landstreckenflug hat, am Ball haben wir noch irgendwie Sangria einmal saufen.

00:29:51: Besser nicht?

00:29:52: Nö, die sagt jeder sofort besser nicht!

00:29:55: Ich hab's aber teilweise erlebt, dass wirklich kritisiert wurde, dass Ärztinnen und Ärzte gesagt haben ich bin krank, ich muss mich krank melden.

00:30:01: Ja bei wer soll denn dann die Patienten versorgen?

00:30:03: Jemand anderes, aber krank kann ich eben auch nicht das machen.

00:30:06: Im Piloten der sagt, ich bin erkrankt, wo niemand sagt es musst du aber trotzdem da den Flieger fliegen.

00:30:12: also wie gesagt bessere Bedingungen für Gesundheitsfachpersonal als in anderen Branchen.

00:30:22: Aber man muss ehrlicherweise sagen, gerade weil es da um Leben und Tod geht und das so verantwortungsvoll ist, muss man sagen sollten die zumindest die gleichen Rechte bekommen wie alle anderen ohnehin schon haben.

00:30:34: Also zumindest das sozusagen glaube ich muss mal einfordern können und zwar auch ohne Kompromisse.

00:30:40: Weil ehrlicherweise Das Argument, ja dann leidet die Patientenversorgung drunter.

00:30:44: Das stimmt ja nicht das sind Trugschluss ganz im Gegenteil.

00:30:46: Die Patientenversorgen wird davon profitieren wenn wir uns da nicht mehr selbst verausgaben und wenn wir auch als Gesundheitsfachberufe lernen besser auf uns selbst zu hören.

00:30:55: weil ganz ehrlich als Ärzte oder Arzt oder Ärztin sind wir auch die schlechtesten Patienten.

00:31:01: Selbst für Sorge ist nichts was sie von mir sozusagen lernen können.

00:31:05: Da bin ich auch kein gutes Vorbild drin, weil wir eben anders sozialisiert wurden.

00:31:08: Wir wurden immer sozialiert.

00:31:09: sagen der Patient ist der, der krank ist du bist er, der gesund ist und mit diesem Kredo kann man eine ganze Zeit lang ganz gut auskommen.

00:31:19: aber auch wir sind letzten Endes ab und an Patienten und müssen da die Seiten wechseln Und insofern ist es eben ganz gut und manchmal auch für den einen oder anderen Kolleginnen und Kollegen heilsam wenn sie mal die Seiten Wechseln müssen und einfach Mal sehen Was das bedeutet?

00:31:39: Das zum Thema Risiken.

00:31:40: Ja, was sind denn jetzt einfach mal die zehn?

00:31:46: größten Risiken, den man in Deutschland als Patienten gehen kann.

00:31:48: Das willst du wissen?

00:31:50: Also wie gesagt ich werde jetzt nicht die zehn größten Riesigen nennen können und zwar einfach weil es die so nicht gibt.

00:31:55: Es gibt Handlungsfelder diesen wichtig also was ganz klar wichtig ist ein großes handlungsfeld ist die Arzneimitteltherapie.

00:32:01: Sicherheit also dass der richtige Patient zum richtigen Zeitpunkt in einer richtigen Dachreichungsform unter den richtigen Bedingungen das richtige Medikament bekommt.

00:32:09: ja das ist gar nicht so trivial wie sie es anhört.

00:32:12: wir haben natürlich das ganze thema infektionsschutzhygiene.

00:32:15: Ja, es fängt an bei nosokirmialen Infektionen.

00:32:18: Händehygiene wissen wir seit Semmelweis.

00:32:20: das händewaschen Leben rettet und zwar massiv.

00:32:22: immer noch ein großes Problem auch institutionell wenn man sich überlegt ist eine durchschnittliche Pflegekraft pro schicht zwei Stunden netto Arbeitszeit dafür verwenden müsste, sich die Hände zu desinfizieren und Einwirkzeiten zu beachten.

00:32:34: Ach krass!

00:32:34: Dann muss man einfach mal sagen wenn ich dann eine eins zu zwanzig Betreuung hab wo soll das denn herkommen?

00:32:39: Ich bin ja nicht in einem Wurmloch irgendwie im Aufenthaltsraum und kann die Zeit dehnen sondern ich habe nur ein gewisses zeitkondigent und ich muss auch alle Patienten versorgen... ...dann ist nicht mehr die Pflegekraft diejenige die einfach die Regeln nicht befolgt, sondern dann sind sie in systemischen Bedingungen so dass man sagen kann das kann gar nicht funktionieren und andere Länder wiederum haben dann andere Pflegeschlüsse.

00:33:00: Dann ist Thema Sepsis zum Beispiel also Sepsiss zum einen wie sie therapiert wird.

00:33:05: es geht mittlerweile relativ gut und leitend gerecht in vielen vielen Krankenhäusern.

00:33:09: aber das Erkennen von Sepses als Notfall Also dass Sepsist genauso großer notfall ist wie zb.

00:33:14: Schlaganfall oder Herzentfang Das ganze thema Medizinprodukte.

00:33:18: Ich hab einen meiner Lieblingscafés, es gibt so ein altes Schild noch in Sütterlin.

00:33:23: Aus der Reichsbahnzeit lasst die Finger von Maschinen, die du selbst nicht kannst bedienen.

00:33:28: Da gilt heute auch noch und da die Menschmaschine-Interaktion immer komplexer werden wir sprechen mittlerweile von Sprachsteuerung, MOPE, von AI, die uns hilft Röntgenbilder usw.

00:33:37: Das bedeutet natürlich, dass eine gewisse Zeit eben in das Training Oh ja, investiert werden müssen.

00:33:46: Ich hab als Anastasist unglaublich viele Geräte zu bedienen gehabt und manche von diesen Geräten aber nur einmal alle drei Jahre.

00:33:52: Man kann vor mir nicht erwarten dass die Schulung von vor vier Jahren mich dazu befähigt drei Jahre später das Gerät unter sicheren Bedingungen bedienen zu können.

00:34:00: da muss auch mal möglich sein zu sagen sorry ich brauch dann eine Aufrischung.

00:34:04: also dieses Speak Up.

00:34:05: zum Beispiel ganzer Bereich der Medizinprodukte Das sind alles große Handlungsfelder großer Bereich Kommunikation.

00:34:13: Nimm ihn durch, ich hab ihn sicher.

00:34:14: Ach nee das war der Spätdienst ja?

00:34:16: Das andere Links.

00:34:18: Also das was ich denke sage ich noch nicht dass was ich sage hört der Andere noch nicht.

00:34:21: das was der hört Prozessiert er noch nicht.

00:34:24: was der Prozess jetzt setzt dann noch nicht um.

00:34:26: Erst wenn er es umgesetzt hat ist das was Ich gedacht habe auch wirklich dort angekommen.

00:34:30: also ganz viele sollbruch stellen.

00:34:32: wie kommunizieren wir sicher gerade in kritischen Situationen?

00:34:35: wie nutzen wir alle Ressourcen?

00:34:37: Stichwort Crews Source Management Simulation wie üben wir kritische situation?

00:34:41: all das ist steckt noch in den kinderschuhen.

00:34:43: also nicht dass es keine guten simulationszentren gibt der vorragende simulationszentren in deutschland aber dass das wirklich verpflichtend wird so wie für piloten oder viel lockführer von icn.

00:34:53: Oder wie für personal von atomkraftwerken die am zehn prozent ihre arbeitszeit für sicherheitsunterweisungen verbrauchen müssen ja zehn procent wäre sicherlich in der jetzigen Situation erst mal schwer zu fordern.

00:35:04: Aber dass man einmal im Jahr ins Simulator geht und meinen kritischen Zwischenfall macht, den in Ruhe bespricht nochmal anhält noch mal neu macht das wäre sicher nicht so viel.

00:35:13: Und das würde auch wenn man sich die Fallpauschalen anguckt pro fall sicherlich nicht zehn euro ausmachen.

00:35:18: Sondern wahrscheinlich mit fünfzig cent bis einem euro pro fall hätte man dieses ganze thema auch erledigt.

00:35:22: Wenn man das entsprechend abbildet ja und wie gesagt im flug zahl ich meine Sicherheitsgebühr und zahle ich die simulationsflüge der Piloten mit, im Zubticket genauso beim Strompreis genauso.

00:35:35: Wieso nicht dann auch hier bei unseren Fallpauschalen?

00:35:37: Egal wie die das Endgeldsystem aussieht man muss es halt einfach einfordern und dann einpreisen.

00:35:42: als etwas was einfach normal dazu gehört ist es bislang noch nicht.

00:35:46: Das sind so die Handlungsfelder die mir jetzt spontan einfallen würden.

00:35:49: Die ich schätze mal so achtzig Prozent abdecken.

00:35:52: ja Fehldiagnosen ist noch einen Punkt also dass ich zum Beispiel gedanklich falsch abbiege weil Entscheidungen falsch treffe, weil ich mir bestimmt da gedanklicher Stolperfall nicht bewusst sind.

00:36:02: Die wir immer wieder reintappen und ansonsten eben auch Spezifika zum Beispiel.

00:36:09: Kliniken die sind im Pavillon System also räumlich getrennt veraltete Infrastruktur Telefone die nicht funktionieren oder Piepser in bestimmten Bereichen funktionieren solche Spezialfälle.

00:36:18: Nachfolgeregelung dass man irgendwann mit fünfundsechzig plötzlich erkennen hoch.

00:36:22: Wir haben kein Strahlenschutz beauftragten mehr Weil der ist in Rente.

00:36:26: Es ist jetzt nichts, was irgendwie plötzlich über einen zum nächsten ersten hereinbricht.

00:36:30: Sondern das ist absehbar.

00:36:31: aber da stellt sich auch die Frage wie z.B.

00:36:33: im Personalmanagement Qualifikation nachgehalten werden dass man sieht Achtung!

00:36:38: Da geht demnächst jemand der es alleiniger Wissensträger geht in den wohlverdienten Ruhestand.

00:36:43: wir müssen rechtzeitig jemand neuen dafür qualifizieren um die Qualification nahtlos weiter abbilden zu können.

00:36:50: und das ist ja das Strahlenschutz ist nur eine von hundert verschiedenen Sachen.

00:36:54: Also wie können wir es schaffen, dass wir sozusagen auch da nahtlosen Übergang hinbekommen?

00:36:58: Dass das sozusagen von Generation zu Generation weitergegeben wird und nicht mit dem Ausscheiden einer einzelnen Person kann ja auch mal sein, dass dem eine Kokos aus einem Urlaub auf den Kopf fällt oder so.

00:37:08: Oder der einfach sagt er gewinnt im Lotto und er kommt nicht mehr.

00:37:11: Dann muss es trotzdem weitergehen.

00:37:12: also sowas sind dann z.B.

00:37:14: Sachen geht an Patientensicherheit sehr tief in administrative Bereiche wie zum Beispiel Human Resources, also Personalführung rein.

00:37:23: Und aber wo genau sozusagen, wie gesagt der Knackpunkt liegt.

00:37:26: Ist Haus individuell?

00:37:27: Ist in jedem Haus individuelle?

00:37:30: und ich glaube auch dass der Weg gewisserweise das Ziel ist weil wenn man sich sozusagen auf die Reise macht und gemeinsam auch mal gegenseitig teilt was sind denn meine Risiken die ich sozusagen so sehe warum siehst du das so, warum sie es so dramatisch oder so häufig vorkommt und sich wirklich dann austauscht auch über Berufsgruppen übergreifend dieses gemeinsame Risikoverständnis entwickelt hat man entsprechend die Möglichkeit, auch wirklich fundiert dran zu arbeiten.

00:37:58: Es fängt eben immer mit dem Verstehen an und wenn ich dann zum Beispiel zu einem Aufsichtsrat gehe und sage, ich brauche so einen so viel Euro für eine Maßnahme, dann glaube ich sehr häufig dass das Nein, das man gegebenenfalls kriegt nicht daher rührt weil sie sagen Patientensicherheit ist unwichtig sondern da viele Entscheidungsträger sind, die gar nicht verstehen um was es eigentlich geht, die diese Komplexität gar nicht verstehen.

00:38:22: Also in der Aufsichtsreden will das nichts gegen dieses Gremium sagen.

00:38:25: Da sitzen ja teilweise Sparkassendirektoren geistlich je nach Trägerschaft oder der Landrat oder Minister also Leute alles honorige Menschen, die natürlich Unternehmen beaufsichtigen können aber von Gesundheitsversorgung per se erstmal gar nicht wirklich eine Ahnung haben und ich habe viele Führungskräfte erlebt, die Nein gesagt haben Nachhinein rauskommt.

00:38:45: der Mensch hat nur nein gesagt, weil er nicht verstanden hat worum es geht.

00:38:47: Und dann sind wir als Menschen erstmal vorsichtig und sagen wenn ich nicht weiß warum's geht bin ich erst mal zurückhalten oder dagegen.

00:38:55: Ich soll ja auch keine Risiken eingehen die ich nicht kalkulieren kann.

00:38:58: Mit dieser bildhaften Beschreibung einer Szenarioanalyse die genau in leihenverständlicher Sprache zeigt wo ist unser Problem?

00:39:06: Warum brauchen wir jetzt die und die Maßnahme damit wir das Problem im Griff kriegen?

00:39:10: Kann ich diese Leute ins Boot holen und sagen hier Ich weiß zu ihnen kommen hundert Leute pro Tag.

00:39:15: jeder will Geld, Zeit und Aufmerksamkeit.

00:39:19: Das sind die Dinge, die wirklich für uns die wichtigsten sind.

00:39:22: lassen sie uns daran arbeiten.

00:39:23: Dann nehmen Sie aus den zehn Risiken vielleicht ein oder zwei Großprojekte pro Jahr.

00:39:27: weniger aber gescheit umgesetztes mehr.

00:39:30: das dauert dann auch seine zeit und anderes Problem ist natürlich auch dass solche Maßnahmen eben Zeit brauchen.

00:39:38: Also wenn sie eine Führungskraft haben, die wiss weiß in einem Jahr bin ich weg.

00:39:41: Weil ich den nächsten Schritt gehe dann werden Sie dienen schwerlich für einen drei fünf zehn Jahres Projekt gewinnen können weil die Personen möglicherweise wissen ja das rote Band schneidet ein anderer durch.

00:39:51: und gerade wenn man so ne so einer Führungen hat Die auf diese berühmten low hanging fruits oder quick wins oder wie es im bullshit bingo heißt ab ist Dann kann man langfristigere Maßnahmen Schwierlich bis gar nicht umsetzen weil wie gesagt solche maßnahmen da sind.

00:40:07: Wir machen ja schon seit zehn, zwanzig Jahren QM.

00:40:09: Die einfachen Probleme haben wir alle schon gelöst.

00:40:12: Die low-hanging fruits sind weg!

00:40:15: Jetzt sind sozusagen die hartnäckigen Probleme noch da für die wir aber auch tiefgreifende Lösungen brauchen, die eben auch kulturellen Wandel teilweise brauchen und die mal ein zwei drei Jahre dauern.

00:40:26: Die Zeit muss man sich dann entsprechend auch nehmen nicht weil es nicht wichtig ist sondern weil man halt nachhaltige Lösungen braucht.

00:40:33: Ja, und wenn die Bretter dick sind dann muss man halt so lange bohren bis mal durch ist.

00:40:38: Und das eben ist in der kurzfristigen also auf kurzfristige Planung ausgerichteten Krankenhauslandschaft wo man ja teilweise nur noch im nächsten Monat oder nächste Woche guckt sehr viel Ungewissheit und Unsicherheit da ist und eben keine langfristige Planung und Perspektive ist natürlich schwer zu vermitteln.

00:40:55: aber beim QM habe ich habe ich mal diesen wunderschönen Satz von einem Teilnehmer gehört Ist das auch ein Trugschluss, der hat mich gesagt naja wir haben keine Zeit den Zaun zu reparieren weil wir müssen jeden Tag die Hühner einfangen.

00:41:08: Also irgendwann muss man sich schon mal überlegen bei aller Kurzfristigkeit was sind die langfristigen Maßnahmen die wir brauchen?

00:41:14: Auch damit es uns in fünf oder in zehn oder in fünfzig Jahren noch gibt.

00:41:17: Risikomanagement an sich ist er darauf ausgerichtet.

00:41:20: was darf mir nicht auf die Füße fallen damit's mich in fünf Jahren, zehn Jahre noch gibt.

00:41:25: Und aus diesem Hamsterrad einfach auch rauszukommen?

00:41:28: Weil wenn man die Hühner ständig nur einfängt ist der Zaun immer noch kaputt und dann muss man die in zehn Jahren auf dem Kostet zu fahren.

00:41:32: Ja also ich meine wenn die Hüner jetzt ein oder zwei Tage sozusagen frei rumlaufen, wenn es einen Tag dauert den Zaun zu reparieren das ist halt dann so.

00:41:39: aber danach hat man eine nachhaltige Lösung entsprechend geschafft.

00:41:42: Aus dem Hamsterrat oder aus dem Spannungsfeld kommt man wahrscheinlich nicht raus.

00:41:45: Aber es bedeutet dann auch... Also ich nehme mal ein anderes Beispiel wenn ich irgendwie Wenn die See rau ist und ich bin da mit meinem Boot irgendwie auf Ruhrsee, dann brauche ich relativ gute Navigationsinstrumente um zu gucken wie komme ich da am besten durch den Sturm durch.

00:41:58: So sagen oh jetzt ist Sturm!

00:41:59: Ich mache die drei Äffchen.

00:42:01: Das hilft nicht.

00:42:03: Also gerade wenn es schwierig ist, gerade dann wenn die Zeiten stürmisch sind oder sind sie unbenommen?

00:42:08: Gerade dann brauch ich sowas eben als ein Kompass, als eine Leitschnur damit eben Mir die Leute nicht über Bord gehen also meine Fachkräfte abhanden kommen und damit das Schiff nicht in so große Schieflage kommt, dass es dann kennt hat.

00:42:22: Also ist es kein Argument dagegen.

00:42:24: So nach dem Motto wir machen Patienten sicher dann wenn wir wieder einen freien Kopf haben weil der freie Kopf kommen möglicherweise nie sondern wir machen es genau in dem Zeit.

00:42:34: ja Was ich gelernt habe und als Ökonom, da darf ich kurz auf die dunkle Seite machen.

00:42:40: Es ist nie so dass zu wenig Geld da ist es immer nur so das die Priorität nicht da ist.

00:42:45: denn ein ganz interessanter Erkenntnis die man hat ist Ich hab schon mit Risikomanager gesprochen von Krankenhäusern Die für eine einfache Präventionsmaßnahme keine zu einer fünfzehn Euro bekommen haben.

00:42:56: Dann kam es zur Katastrophe.

00:42:57: Da hat es richtig geknallt, dann stieg schwarzer Rauch auf.

00:43:01: Und auf einmal kam eine Krankenhausleitung hektisch zu dem Risikomanager.

00:43:04: Wir müssen das jetzt aufarbeiten und was brauchen Sie?

00:43:07: Zeit- und Geld spielt keine Rolle mehr!

00:43:09: Wo man sagen muss wenn jetzt Zeit und Geld keine Rolle spielen, klang mal auf weil's um den eigenen Stuhl geht der gerade wackelt Dann muss ich ganz ehrlich sagen hätte ich lieber einen Bruchteil dieses Betrags in die Prävention investieren.

00:43:22: Das ist ja das Problem einer Prävenzion.

00:43:24: Die verhinderte Katastrophe kann ich nicht messen Ja?

00:43:27: Und solange nicht wirklich was passiert, setzt bei vielen dann so eine trügerische Selbstzufriedenheit ein.

00:43:36: Nach dem Motto es ist ja nichts passiert weil wir so gut sind.

00:43:40: und manchmal muss man sagen Es ist nichts passiert, weil ihr halt gerade Glück hattet.

00:43:45: aber wenn ihr so weiter macht das ist nur ne Frage der Zeit bis etwas passiert.

00:43:49: Aus Schaden wird man klug ist ja nicht umsonst sozusagen ein geflügeltes Wort Wenn der schaden kann eingetreten is Ja, dann ist auch die Erfahrung da.

00:43:58: Und der Erfahrung ist ja das was man gebraucht hätte bevor etwas eingetreten ist.

00:44:02: Wie sagt Herr Kölner?

00:44:03: Es hätt noch mal Jotja Hange.

00:44:05: Dann kann ich aber auch nur sagen dass Kölners Stadtarchie steht nun nicht länger schien.

00:44:11: Tatsächlich erleben wir jetzt muss ich mal so ein bisschen noch die Brille anwechseln wie als Händler oder Hersteller hören halt oft das Feedback.

00:44:19: bei uns hat das noch nicht zu Problemen geführt oder wir hatten das Problem.

00:44:23: doch Wir haben ja auch diesen Podcast, weil wir auch die eine oder andere Lösung im Portfolio haben.

00:44:28: Die vielleicht Sachen sicherer macht.

00:44:30: Wir stellen die vor und die wird dann auch verstanden, aber es wird gesagt, wir haben das Budget nicht und noch ist nichts passiert.

00:44:35: Zwei Jahre oder ein Jahr später kriegt man den Anruf jetzt ist was passiert, könnt ihr nicht nochmal kommen und uns das vorstellen?

00:44:40: Dann ist auch er auch.

00:44:41: Auf einmal das Geld dann ganz egal.

00:44:44: Und die Schadenzumme, die man dann entsprechend aufgewendet hat hätte aber gereicht um das Produkt drei Jahre zu bestellen oder?

00:44:50: Da fragen wir uns halt immer wie können wir auch den Anwender mit dem sprechen was können wir denen an die Hand geben um da halt auch vorher vielleicht Prozesskosten zu verstehen und nicht einfach nur die Sachkosten zusehen und sagen hey Die Lösung kostet jetzt fünfhundert Euro die haben wir nicht Chef sagt nein sondern Vielleicht auch vorzurechnen.

00:45:05: also Mit wem muss ich denn da sprechen dass man genau das vermeiden kann?

00:45:09: Also für mich In meiner Situation damals in der Stabstelle Qualitätsmanagement, heute heißt die Patientensicherheit und Qualität.

00:45:15: aus gutem Grund gab es einen ganz einfachen Trick.

00:45:18: In manchen Fällen haben wir eine gute Presseabteilung, die immer nach Artikeln screent also nicht nur was bei uns im Haus sozusagen über etwas berichtet wurde sondern auch wenn irgendwo anders in der Bundesrepublik irgendein Bömbchen hochgegangen ist oder irgendwo ein Bild-Seitungsartikel auf Seite eins oder drei für eine über eine Gesundheitseinrichtung verfasst wurden.

00:45:35: ich habe beim Manchen Fachrichtung, ich sage jetzt auch nicht welchen.

00:45:38: Ich habe einfach diesen Artikel genommen und hab ihn ausgeschnitten, den in die Hauspost gesteckt, habe noch so ein Prost darauf gemacht zur Kenntnisnahme und habe es dann dem jeweiligen Chef-Arzt, Chefärztin einfach kommentalos zugeschickt.

00:45:52: Und wie gesagt das Beste ist immer noch wenn man schon aus Fehlern lernen muss uns nicht zu hundert Prozent antizipieren kann ist ja immer noch aus den Fehlernen von anderen zu lernen.

00:46:04: Und wenn das dann sozusagen zu den Lernen führt, muss man ja ganz ehrlich sagen hatte der Federjahr, den man nicht verhindern konnte auch noch was Gutes.

00:46:12: Und in dem Zusammenhang sind mir noch von einem Vortrag von Zerlihen Donaldsen damals noch wehre Patienten sich jetzt beauftragt.

00:46:20: er ist mehr noch an Erinnerung die fünf tödlichsten Worte in der Medizin.

00:46:24: Oh ist mich gespannt!

00:46:26: Ja, hat er meinen Vortrag gehalten.

00:46:28: Natürlich alles ganz toll und so weiter, Chef.

00:46:29: Er hat ihn wohl noch in die Tiefgarage begleitet.

00:46:31: Und nachdem er dann zur Verabschiedung die fünf Worte gesagt hat, wusste ja okay das war heute für die Füße des Vortrages nicht mehr sparen können.

00:46:38: Das war alles toll und exzellent

00:46:39: usw.,

00:46:40: aber... ...das kann uns nicht passieren!

00:46:46: Oder das kommt bei uns nicht vor?

00:46:49: Wenn man mit diesem Mindset reingeht, dann steht man mit einem Fuß eigentlich schon in der Schlinge.

00:46:54: Es ist nur eine Frage bis die irgendwann zuzieht und die Falle zuschnabbt.

00:46:58: Weil grundsätzlich alle diese Dinge, jene Probleme, Seitenverwechslungen, Fremdkörper, die traurativ belassen werden – all das kann grundsätzlich in jedem Haus auf der Welt vorkommen!

00:47:08: Also niemand ist immun davor, dass so ein Fehler passiert weil wir arbeiten alle mit Menschen, wir kochen alle mit demselben Wasser und in High-Income Countries also in westlichen Industrienationen sind die medizinischen Prozeduren Und die Evidenz dahinter leidet ihnen auch mehr oder minder dieselben.

00:47:25: Dass die Unterschiede sind marginal, ja?

00:47:28: Insofern muss man davon ausgehen und das wäre auch mein Plädoyer.

00:47:31: Ich untersuche natürlich bestimmte Sachen ganz gerne als Forscher in Deutschland manchmal ganz unglaublich weil dann alle Leute wie bei diesem Louis de Finesse-Film sagen, bei Ihnen ist es auch so!

00:47:40: Bei mir!

00:47:41: Ja nein doch!

00:47:44: Oh ich weiß nicht ob wir das aus rechtlichen Gründen hier reinschreiben können.

00:47:51: Grundsätzlich ist es so, wenn man überlegt die kochen alle mit selben Wasser.

00:47:54: Die haben alle mehr oder minder dieselben Bedingungen.

00:47:56: Die auch mehr oder weniger dieselben Ausbildungsgänge und lernen dasselbe.

00:48:01: Und dort passiert das auch überall.

00:48:03: dann muss man davon ausgehen, dass bei uns genauso ist.

00:48:05: und dieses die Augen zu tun oder zu sagen na wie leben wir im besten Gesundheitssystem der Welt würde ich dringend widersprechen.

00:48:13: aus allen gesundheitsökonomischen Statistiken die man sieht Ist ja auch kein Kratalismus, sondern heißt einfach nur wenn man sich auf seinen Lorbeeren versucht auszuruhen.

00:48:22: Dann ist man eigentlich schon nicht mehr erstklassig dann ist man schon zweit oder drittklassisch.

00:48:27: Wenn man sagt wir lassen das einfach so laufen weil die System wird immer komplexer und diese Komplexität muss man adressieren und die kann man eben ganz gut adressiert und versuchen es zu gestalten das Systeme wirklich auch sicherer werden und dass man sich durch neue Systeme nicht unzumutbare Risiken einkauft.

00:48:49: Vielleicht um den Nummer ein bisschen nachdrücken?

00:48:51: Sie merken ja, ich bin ja der mit den Zahlen.

00:48:53: Wir haben am Anfang mal über die ökonomischen Kosten gesprochen, die so entstehen in Deutschland.

00:48:57: Gibt es eine grobe Idee wie viele vermeidbare Fehler passieren?

00:49:00: Ja, es gibt auch eine grobige Idee dazu.

00:49:02: also es gibt Studien aus dem anglamekanischen Räumen, die wurden dann schon anfangen.

00:49:06: zwei Tausend Fünfer sechser Jahre extra poliert auf Deutschland.

00:49:10: Damals sagte man, es war eine ziemlich unwürdige Diskussion.

00:49:13: wie ich finde, preschte dann glaube ich die AOK was Wissenschaftliche Institut vor und sagen, neunzehntausend vermeidbarer Todesfälle in Deutschland pro Jahr.

00:49:22: Kleinere Schäden natürlich wesentlich höher ist wie so ein Pyramideffekt.

00:49:24: das ist nur die Spitze sozusagen den Pyramiden.

00:49:27: Daraufhin glaube ich hat die deutsche Krankenhausgesetze gesagt dass es unverschämtheit ist können höchstens zwölftausend sein.

00:49:31: Wenn wir das mal ins Relation sehen, wir haben dreitausend Straßenverkehrs tote Ja und wir wissen, was wir da alles an Sicherheitstechnik mittlerweile haben.

00:49:39: Wir sind von zweiundvierzigtausend im jahrenhandsnacht.

00:49:42: paar sechzechssexten siebzig glaube ich war es ja mit der nüchsten verkehrsdruck also um den dreherum.

00:49:46: Zweiundvierzig tausend Verkehrstod in deutschland und da waren noch nicht so viele Autos auf der Straße sind wir trotz massiven Anstieg der Mobilität jetzt auf drei tausende kommen immer noch drei Tausend zu viel gibt ja immer noch Bemühungen oder Bestrebungen das noch weiterzudrücken und dass ist gut.

00:49:59: aber man sieht sozusagen wie viel man auch drücken kann wenn man sich wirklich drum kümmert.

00:50:03: also Und der Wissenschaftlikedienst des Bundestags hat mal auf eine Anfrage einer Partei herausgerechnet, wahrscheinlich ist so die Streubreite vermeidbarer Todesfälle zwischen viertausend fünfhundert und fünfundvierzig tausend pro Jahr nur für meidbare Todesfelden.

00:50:18: Wenn man das sozusagen in Relation sieht, dann zeigt man was es für ein großes Problem ist.

00:50:22: Man sieht aber auch an einzelnen Bereichen der Medizin wo das hinführen kann.

00:50:27: also nehmen wir Anästhesie ne ASA-I Narkose Also die Narkoße bei einem völlig gesunden Menschen unrelevante systemische Begleiterkrankungen Ist mittlerweile Fast so sicher, wie es fliegen.

00:50:37: Früher in den Dörfern, seit Fünfzigern und Sechzigern war das ein hoches kannte Heingriff.

00:50:42: Da kann man schon vor sein, wenn man die Anästhesie gut überstanden hat.

00:50:45: Heutzutage ist die Fahrt mit dem Auto zum Krankenhaus bei einer ASA-Einsnakose das gefährlichste was man an dem Tag machen kann.

00:50:51: Nehmen wir das Beispiel Blutprodukte.

00:50:54: Die Qualitätssicherung der Hämotherapie tiefgreifend und regiert das bestimmte sachen im prinzip rein theoretisch noch vorkommen können aber eigentlich faktisch so gut wie ausgeschlossen sind.

00:51:06: ja wo man auch sagen kann früher war bestimmte nebenwirkungen im verhalten des eins zu fünf tausend jetzt ist dasselbe risiko liegt bei uns zu zwei millionen.

00:51:15: warum rigorose qualitätssicherungsverfahren rigoroses lernen aus fehlern usw.

00:51:20: Jetzt sind nicht alle diese bereiche so skalierbar in ihrer sicherheit wie also eins nach hosen oder Chemotherapie, aber man sieht wenn man sich bemüht kommt man darunter.

00:51:30: stellen wir uns vor.

00:51:31: Wir wären nur eine Zehnerprudenz besser und würden vierhundertfünfzig bis viertausendfünfunderte Menschen leben in Deutschland pro Jahr retten Und das am besten irgendwie in allen Industrienationen, wenn die Medizin Nobelpreise nicht mehr weit.

00:51:43: Nur mal um so eine Relation zu haben, um was es da eigentlich geht und wie viele Leute wir sprechen.

00:51:49: Wenn man sich dann noch entsprechend überlegt, neben diesen vermeidbaren Todesfällen gibt's ja noch Leute, die schwer oder schwerst geschädigt sind, dauerhaft pflegebedürftig Schwerbehindert sind nachher entsprechend also diesen gerade mit der Minderung der Werbsfähigkeit haben ihre Tätigkeit was auch immer es ist vielleicht gar nicht mehr ausführen können.

00:52:07: Das sind ja menschliche Schicksale die dahinter stehen und zwar zu tausenden jedes Jahr, wenn man ganz ehrlich mal fragt das frage ich auch immer mal wieder so im Bekanntenkreis jeder hat irgendjemanden bei dem schonmal irgendwas schief gelaufen ist oder bei dem es eine Komplikation gab oder so kennt jemanden in seinem bekannten kreis.

00:52:27: das heißt es sind eben sachen die relativ häufig vorkommen, die nie auf null.

00:52:33: Reduziert werden können.

00:52:34: also solange es medizin gibt wird es risiken geben und wenn sich Risiken verwirklichen können keine medizinische maßnahme ist frei von riesigen das wird auch immer so bleiben.

00:52:42: aber wir könnten die risiken deutlich drücken und könnten damit wirklich tausenden menschen in deutschland jedes jahr helfen.

00:52:50: und zwischen vierhundert fünfzig Viertausend Fünfhundert Menschenleben zu retten, also eine Zehnapotenz besser zu werden ist durchaus realistisch.

00:52:57: Wir werden niemals bei der Kernkraft oder bei der Luftfahrt ankommen wie gesagt.

00:53:01: Bei uns brennt das Triebwerk schon und es ist halt so, ja?

00:53:04: Ja!

00:53:06: Also dass zu vergleichen wäre unfair aber eine Zehnerpotenz mindestens noch besser zu wird und damit so viel Gutes zu erreichen.

00:53:12: Und eben wenn wir nur fünfzig Prozent von diesem ökonomischen Desaster was das verursacht nur fünftig Prozent rausholen könnten.

00:53:20: Hätten wir jedes Jahr, twenty-fünf bis dreißig Milliarden Euro die wir besser einsetzen könnten?

00:53:26: Die wir so dringend ja brauchen würden!

00:53:28: Ja und insofern muss man ganz ehrlich sagen ich hoffe dass irgendwann wirklich sozusagen der Startschuss fällt das man sagt es ist nichts kein Thema was man irgendwie im Sonntagsreden anbringen kann oder ein Thema am Katzentisch.

00:53:41: Ein Kollege von mir hat ein schönes Bild gebracht.

00:53:43: Patientensicherheit is nicht die Kirsche auf der Torte, Patientensichheit Das ist ein schönes Bild, bin ich sehr dankbar für dieses Bild.

00:53:54: Das sind einfach so Dinge wo man sagen muss da brauchen wir einfach auch in der Gesundheitspolitik und im Gesundheitswesen einen Schiff und zu sagen das sind erstmal die Basics und da müssen wir sozusagen ran.

00:54:06: Und wenn die dann entsprechend laufen werden viele andere Probleme die wir heute haben im Status quo weil wir einfach Dinge nicht hinterfragen auch gar nicht mehr haben.

00:54:18: Denke es noch mal in den Zahlen, wenn ich das auf eine Klinik runter rechne.

00:54:23: Die tausend siebenhundert die wir in Deutschland haben kann auch jetzt kein Haus sagen Wir sind frei von Fällen irgendwie oder uns dann geht das ganze Thema nicht?

00:54:30: Nein also Ich kenne keinen keine Haus.

00:54:32: ich sage Mal so kein Haus dass ich kenne und zwar unabhängig von der Versorgungsstufe die Nichtmal ein nathriumklorid Kaliumkloride Fall hatten Oder die Einfall Hatten.

00:54:40: Magensonde IV Applikation Ich kenn Keinen Haus Dass Keinen fall hatte Ja.

00:54:47: Und daraus einfach jetzt sozusagen zu lernen ist auch nicht wie es ist, nicht zu bagatellisieren.

00:54:52: Ist nicht zu dramatisieren so einfach zu sagen das ist medizinische Realität.

00:54:57: aber wir können an dieser Realität was tun.

00:54:59: ja weil man muss auch ehrlicherweise sagen So wie wir heute Medizin machen Das basiert ja auch auf Versuch und Irrtum beziehungsweise auf Studien die geklappt oder nicht geklappte aus der Vergangenheit.

00:55:10: Ja und Heute lächeln wir müde wenn wir sagen habe eine Anämie Adela Sadi Die Idioten von damals.

00:55:15: Nein, die wollten ja auch nichts Schlechtes Letztendes tun in drei Hundert Jahren, wenn die Leute vielleicht über uns lächeln und sagen, Tja, Lüse ist ja wie ein Mittelalter.

00:55:24: Hoffentlich weil man dann Organe züchtigen kann und dann vielen Menschen geholfen werden.

00:55:27: Aber wir müssen halt den jetzigen Stand angucken.

00:55:31: nur zum jetzigem Stand muss man ganz klar sagen Wir wissen deutlich mehr was wir tun könnten als wir tun.

00:55:37: Also wir haben kein Erkenntnisproblemen der Patientensicherheit.

00:55:40: Wir haben einen Umsetzung Problem.

00:55:42: Ja, das ist auf jeden Fall ganz klar.

00:55:44: Und die Frage ist wann sozusagen der Knoten platzt?

00:55:47: Wann dieses System so sehr unter Druck gesetzt wird dass man dieses Wir machen jetzt mal weiter wie bisher.

00:55:53: wir schrauben Mal hier um Null Komma Null drei Prozentpunkte und wir Machen Mal Hier Ein Kleines Sonder Vermögen und Wir Machen mal Hier Ein Inflationsausgleich.

00:56:01: Das wird Die Grund Probleme des Systems Nicht Beheben das Systemus von Grund Auf Neu Gedacht Werden Viel Patienten Zentrierter Mitarbeiterzentrierte und vor allem eben, dass man sagt nicht der Status quo oder möglichst viel zu machen.

00:56:15: Sondern möglichst gute Qualität zu liefern und möglichst hohen Patienten nutzen zu lieferen also value-based healthcare.

00:56:21: Das ist meiner Meinung nach das einzige mit dem wir nachhaltig in die Zukunft gehen können.

00:56:26: Es wird noch ein bisschen dauern Und es gibt viele Leute die wollen dass das System aus verschiedenen Gründen so bleibt wie es ist.

00:56:32: aber es wird auf Dauer nicht so bleiben können.

00:56:35: und Die Frage is nur Wie hoch der Preis sein muss und wie lange es noch dauern muss, den wir bezahlen bis das alle erkannt haben.

00:56:42: Mit dem was gerade passiert in die richtige Richtung?

00:56:45: Ich bin schon optimistisch dass ich sehe es gibt Fortschritte im Bereich Patienten Sicherheit.

00:56:48: also ich merke das auch beispielsweise in den Kursen in denen ich gehe.

00:56:51: bestimmte Dinge die noch vor zehn Jahren diskutiert werden mussten zum Thema Sicherheitskultur sind mittlerweile selbstverständlich.

00:56:57: Also ich sehe tatsächlich bei allem Bayer kritik Bin nicht optimistische.

00:57:01: ich sehe eine positive Entwicklung.

00:57:03: ich sehe zb eben auch dass insbesondere junge Nachwuchsgenerationen ganz anders mit dem Thema umgehen, sowohl der Sicherheit für die Patienten als auch der eigenen Sicherheit.

00:57:13: Und ich sehe das sehr positiv.

00:57:15: Denn ich glaube, dass manche Probleme tatsächlich sozusagen bottom up also vom durch neue Leute, die ins System kommen gelöst werden und andere, die andere Sichtweisen haben irgendwann nach oben rausgemendelt werden.

00:57:30: Also es ist eine biologische Lösung gibt.

00:57:32: weil Ich sage mal ganz ehrlich, wenn jemand sagt ich bin jetzt noch ein Jahr vor der Rente und das interessiert mich jetzt alles nicht mit diesem Schnickschnack da verwechslungssichere Konnektoren.

00:57:42: Ich glaube nicht dass es sinnvoll ist dann einen Jahr Zeit zu investieren diesen Menschen das beibringen zu wollen sondern einfach zu sagen sobald der nachfolgende Nachfolgendeführungskraft kommt ist das sozusagen gleich der Status quo und wird das gleich sozusagen eingefordert und damit kriegt man auch letzten Endes ein Wandel dann hin, weil ich glaube wandel und wechsel kann man nicht erzwingen und nicht um jeden preis.

00:58:05: Deswegen bin ich auch jemand der sagt bei all diesen Maßnahmen die wir machen können es gibt ja hunderttausend gute Vorschläge was man machen kann bitte priorisieren ein bis zwei Verbesserungsmaßnahmen pro Jahr.

00:58:17: Die aber konsequent umgesetzt sind besser als operative Hektik zu erzeugen.

00:58:22: denn ich weiß das an mir selber auch Ich Bin Ein Mensch Auch gegenüber Veränderungen durchaus zwiegespalten manchmal.

00:58:29: So viel Veränderung erzeugt Stress, so viele Veränderungserzeugte Abwehr und wenn man den Leuten erklärt und sie mitnimmt und sagt okay wir haben jetzt zwei Großprojekte dieses Jahr dann ziehen wir das glatt und dann läuft es aber auch und dann kümmern wir uns um das nächste Problem also den Leuten ein bisschen Zeit zum Luft holen und Zeit zum Einleben in neue Dinge gibt.

00:58:49: Dann hat man wesentlich bessere Karten, als wenn man sagt ich habe jetzt hier eine To-Do Liste mit hundertfünfzig Sachen und jede Woche beglückte ich euch mit zehn neuen E-Mails und zehn neuen Verfahrensanweisungen.

00:59:00: Dass die Leute da abschalten ist völlig normal.

00:59:03: das würde ich auch machen.

00:59:05: Also da wirklich auch zu sagen bisschen mehr den Menschen eben im Mittelpunkt zu haben und nicht zu sagen mit Excel erregiere ich die Welt oder bis zum nächsten Audit muss alles hübsch sein sondern sich wirklich die Zeit zu nehmen zu sagen wo sind unsere drängendsten Probleme?

00:59:17: Die gehen wir jetzt wirklich an Stück für Stück nachhaltig, gründlich und dann kommt es nächste.

00:59:23: Und ich glaube da hat man auch wenig Probleme die Leute mitzunehmen.

00:59:26: denn dass es Verbesserungspotenzial gibt und das Sachen besser laufen müssen wenn man mal so in die Häuser rein hört und in die Leute anhört Das ist denke ich jedem klar!

00:59:36: Dass es so nicht weitergehen soll ist denke ich, wenn man jetzt mal die Funktionärebene ausblendet auch den Ärztinnen und Ärzten in der Praxis oder in den Krankenhäusern, den Pflegekräften so weiter klar.

00:59:48: Und diesen Veränderungsdruck muss man jetzt einfach nutzen um da ein bisschen was anschieben zu können.

00:59:54: Was haben Sie von dieser Leistungskruppenzuteilung?

00:59:57: Das würde mich jetzt noch brennend interessieren!

00:59:59: Ich sage mir selber so eine Verwendung von Makrosemaschinen aufgemacht, braucht man eine Nachschulung und es hat auch so ein bisschen der Gedanke dahinter gibt.

01:00:08: Gibt komplexe Sachen?

01:00:10: Ja also was ich ehrlicherweise jetzt ohne in irgendeiner Form da parteipolitisch Stellungen zu nehmen, was ich ehrlicherweise gut fand ist dass es in den letzten Jahren, ich spreche für die letzten Legislatur tatsächlich Bemühungen gab grundlegende Änderungen am System zu bringen.

01:00:27: Und du musst bei der Gelegenheit auch mal sagen, wenn die Länder behaupten und das ist ja zu gutes Recht.

01:00:32: Sie sind für die Krankenhausplanung zuständig dann finde ich es etwas skurril dass man immer auf Signale aus Berlin wartet und nicht als Bundesland.

01:00:39: Mein NRW ist da schon relativ weit vorn im Vergleich zu anderen einfach mal sagt wir machen jetzt mal einen bedarfsgerechten Krankenhaus planen.

01:00:44: mein so schwer kann's nicht sein.

01:00:46: natürlich ist es schwer weil da sind Wahlkreise und wenn das Haus in meinem Wahlkreis schließt ist das politische Selbstmord.

01:00:51: aber diese Offenheit, die andere Länder tatsächlich in Europa an den Tag gelegt haben.

01:00:55: Die hätte ich mir auch hier gewünscht und setzlich finde ich viele der Dinge gut.

01:00:59: Ich meine jetzt habe ich zum Beispiel gehört dass die Notfallmedizin als Leistungsgruppe komplett entfallen ist.

01:01:04: Finde was ich wiederum schwierig finde und ich find es auch schwierig sage ich ganz ehrlich das wir um uns herum das einzige Land sind das kein Facharzt für Notfall Medizin hat.

01:01:13: so sehr ich auch bestimmte Berufsverbände verstehen kann, die sagen sie möchten das gerne unter ihren Fittichen haben.

01:01:18: Aber ganz ehrlich es ist mittlerweile einfach glaube ich an der Zeit und wichtig wäre mir vor allem dass jetzt wirklich eben sowohl was die Notfallversorgung angeht als auch was die Krankenhausreformen angeht Dinge die angestoßen wurden auch umgesetzt werden und vor allem und ich denke das spreche ich auch für einige Akteure Planungssicherheit herrscht und nicht kurzfristig Klientelpolitik gemacht wird oder man guckt, dass man die nächste Landtagswahl irgendwie übersteht.

01:01:46: Sondern das man da wirklich mal in längerfristigen Dingen spricht.

01:01:50: Es ist unbenommen und es ist völlig klar, dass mit tausend siebenhundert- oder tausenden achtundhalb Krankenhäuser wir zu viel haben.

01:01:56: Wir haben nicht so viele Ärzte, nicht soviele Pflegekräfte aber die Verteilung... ...ist insuffizient!

01:02:02: Und dass man durch eine bessere Verteilung der bestehenden Ressourcen, ich will keine Pflegekraft und keinen Arzt arbeitslos machen.

01:02:07: Ganz im Gegenteil wir brauchen mehr als das.

01:02:09: aber wenn man die besser entsprechend verteilen würde und ihnen bessere Arbeitsbedingungen dadurch geben würde dann hätte man viel gewonnen genauso eben was den Reformstau oder den Renovierungs Stau in Krankenhäusern angeht.

01:02:20: es ist halt viel leichter sechshundert oder achthundert Krankenhäuser zu ertüchtigen als tausend siebenhundert.

01:02:25: Das ist auch braucht mal niemanden zu erzählen und das sind einfach Dinge wo man sagen muss Wir müssen da wirklich gucken Nicht wo steht der Wahlkreis von wem, sondern wo muss ein... Krankenhaus welcher Größe tatsächlich bedarfsgerecht hin, damit wir einigermaßen gleiche Bedingungen schaffen.

01:02:41: Es muss aber auch klar sein wenn ich irgendwo eine ganz seltene spezielle Geschichte brauche kann ich nicht erwarten dass das zehn Kilometer von meiner Haustür irgendein Krankenhaus kann.

01:02:51: Auch da ist ganz klar wenn ich nur einmal pro Jahr irgendwie eine komplizierte Operation mache, mache ich die nicht so gut wie in einem Zentrum wo das hundertfünfzigmal pro Jahr stattfindet.

01:02:59: So ehrlich muss man auch letzten Endes sein und ich als Patient würde niemals wenn ich eine Operation an der Schweizerere bräuchte und einen Krankenhaus mache, das einmal alle zwei Jahre.

01:03:09: Dann würde ich als Patient schon sagen, da gehe ich doch nicht in dieses Haus.

01:03:12: Da gehe ich das ins Zentrum, die das wöchentlich dreimal machen einfach weil sie mehr Routine haben.

01:03:16: Das ist auch gar nichts gegenüber den Kollegen, die es nur einmal alle zweieure machen.

01:03:20: aber man muss sich ehrlich hinterfragen ob das wirklich noch sinnvoll ist oder ob nicht so wäre dass jeder in diesem System am besten das macht was er am besten kann wir dann entsprechend eher drüber uns unterhalten.

01:03:32: wie schaffen wir's?

01:03:34: ältere, nicht gefähige Patienten oder andere so mobil zu machen und eher in die Mobilität dieser Patienten zu investieren.

01:03:40: Anstatt eben zu sagen es muss alles fünf Kilometer vor der Haustür stattfinden weil das tut es eben nicht in der gleichen Qualität.

01:03:47: Das ist einfach ein Fakt.

01:03:50: Und da ist ja immer noch der gemeinsamen Bundesausschuss dran jetzt auch mit Mindestmengendefinition.

01:03:53: Es geht nicht darum irgendjemandem was wegzunehmen oder Häuser kaputt zu machen.

01:03:57: Es geht einfach wirklich darum gute Patientenversorgung und sichere Patienten versorgen zu gewährleisten.

01:04:02: Und da würde ich mir einfach wünschen, dass man das einfach immer anerkennt.

01:04:06: Dass man nicht wirklich überlegt wie kann man gemeinsam mit den Ressourcen... arbeiten.

01:04:10: Momentan ist es eher so, dass jeder sozusagen vom Geburtstagskuchen nimmt was er mit beiden Händen greifen kann und zwanzig Prozent des Geburtstagskurs muss nachher weggeschmissen werden.

01:04:19: Manche das einer mal sozusagen saubere Stücke macht und sagt jeder kriegt ein Stück das für ihn groß genug ist und von den Kuchen muss nichts weggeschmissen wird.

01:04:26: Das wäre mir als Gesundheitsökonom das Liebere.

01:04:29: aber wie gesagt die Beharrlichkeitskräfte in einem hoch komplexen Gesundheitssystem sind so wie sie sind.

01:04:36: Insofern muss ich sagen kann ich eigentlich wenig truen, außer abzuwarten bis der Druck so groß wird dass dieses System nachgeben muss.

01:04:43: Das wird irgendwann der Fall sein weil der Druck wird immer größer und größer.

01:04:48: die Berufsgruppen werden immer älter und älte.

01:04:51: Die mittlere Verwalder auf dem Pflegekräften ist keine fünfundzwanzig Jahre im beruf mehr sondern wesentlich kürzer Und es muss sich was ändern ansonsten wird dieses system nicht mehr so haltbar sein.

01:05:00: das ist glaube Ich auch langsam.

01:05:02: einigen funktionären hinter verschlossenen Türen Klar, jetzt geht es halt wirklich darum sich gemeinsam einen Tisch zu setzen und eine gemeinsame Lösung zu finden über sektoren Grenzen über Fachgebiete hinweg.

01:05:13: Und gerne auch über Bundesländer hinweg weil wenn ich mir angucke dass es in den Euro-Regionen grenzübergreifend besseren Rettungsdienst gibt als zwischen zwei Bundesländern also ob sie jetzt in Mainz oder in Wiesbaden auf der Theodor-Häusbrücke kollabieren, hat möglicherweise einen Unterschied für ihre Überlebenszeit.

01:05:31: Oder ein Rettungsdienst, den er mir gesagt hat ... Ja, ich würde nicht sagen, dass ich ihm kein Objekt geben darf, weil ich ziehe schnell das Ortsschild, dann darf ich, weil das ist ein anderer Kreis.

01:05:42: Das sind so Sachen wo man sagen muss, das gehört ins achttzehnter Jahrhundert, wo wir von Frankfurt, wo ich heute herkomme nach Gummersbach, siebzehnmal Zoll zahlen mussten und achtzehr Tage gebraucht haben.

01:05:52: Da sind wir mittlerweile anders aufgestellt und da braucht es einfach auch einheitlichere Strukturen.

01:05:58: Und insofern muss man sagen finde ich diese Entwicklung eine positive, obwohl natürlich immer im Detail man recht die Kritik üben kann.

01:06:04: aber das muss jetzt mal wirklich mit entschiedenen Schritten was in der andere Richtung gehen.

01:06:08: Der Status quo hat definitiv ausgedient.

01:06:12: Aber es tut sich was.

01:06:14: Langsam ändert sich das Eichhörn.

01:06:17: Spannende Zahlen, Daten, Fakten... Vielleicht zum Abschluss würde ich tatsächlich noch noch auf Reut zu sprechen kommen.

01:06:22: Wir haben ja auch mit Betroffenen gesprochen in der ganzen Folge dieses Podcast und da wäre ich jetzt auch mal total gespannt, wie sie das so als Experte einschätzen würden.

01:06:32: Reu hatte eigentlich eine schönheitsbedingte OP in der Leistengegend ist dann wach geworden und konnte vor Schmerzen gar nicht liegen und musste dann feststellen dass er im Steißbereich eine riesengroße Verbrennung hatte.

01:06:47: Selber wahrscheinlich weil er da feucht gelegen hatte die Elektrole dann nicht abgeleitet hat, sondern halt die Stelle.

01:06:55: Ja.

01:06:56: Er hat dann versucht auch ... Der Arzt hat nur gesagt ja tut mir leid ist passiert sie lagen feucht.

01:07:01: Sie können ja klagen wenn sie wollen.

01:07:04: Da er dann auch aus dem Haus raus und hat auch geklagt hat auch leider tatsächlich verloren weil es glaube ich irgendwo ganz klein gedroht als Komplikation mit angeführt war, die hätte passieren können.

01:07:14: Was hätte man anders machen können damit Roy nicht drei Wochen lang nicht sitzen und stehen konnte?

01:07:20: Also zunächst mal tut mir das auch unbekannterweise für Reuseleit, dass er das sozusagen erlebt hat.

01:07:26: Es sind ja verschiedene Dinge.

01:07:29: Zum einen ist es so, dass man natürlich auf mögliche Komplikationen aufklärt und man eben unterscheiden muss zwischen Kompliktionen die nicht vermeidbar sind also Hautnerven schaden wenn ich irgendwo reinschneide kann immer passieren auch wenn ich das regerartig mache oder im Blutagust zum Beispiel Oder eben Dinge die man als vermeidba ansieht.

01:07:45: Und da ist natürlich so die Frage bei der Lagerung Muss man feucht liegen?

01:07:51: eher nicht.

01:07:54: Und das nächste ist am letzten Ende auch, dass man sagen muss okay wenn was passiert ist also die Prävention und wenn etwas passiert ist wie kann ich dann versuchen sozusagen den Schaden in jederlei Hinsicht möglichst gering zu halten?

01:08:07: Also klar, wenn die Verbrennung da ist, ist die Verbeidung da.

01:08:11: Im Idealfall hätte ich mir gewünscht, dass nicht jemand sagt nur tut mir leid das ist das erste aber es ist nicht hinreichend sondern zu sagen ok was können wir jetzt auch tun damit sie sozusagen gut versorgt werden, auch mit dieser Verbrennung entsprechen.

01:08:26: Weil dann besteht ja jetzt ein Behandlungsbedarf sozusagen.

01:08:28: und wie können wir Sie da sozusagen mit dem was Ihnen passiert ist nicht alleine lassen?

01:08:35: Und was ich in dem Zusammenhang ein gutes System finde, was aus Amerika tatsächlich rüber schwappt wo es bei Schadenersatzklagen gerne mal in den hohen Millionen Bereich reingeht das sind wir hier in Deutschland.

01:08:48: selbst.

01:08:48: wenn er eine Schadensersatzstimmung Summe zugesprochen bekommen, hätte das weit entfernt gewesen von den Summen, die in Amerika aufgerufen wurden.

01:08:56: In Amerika mittlerweile relativ weit etrabliert ist dieses Scandor-Prinzip also Open Disclosure, dass man wirklich offen sagt was da passiert ist und dass man dann eben auch sagt okay wie können wir ihn jetzt dabei helfen mit der Situation umzugehen?

01:09:11: Interessanterweise ist es erst mal kontraintuitiv wenn man so Juristen hört ja bloß nicht sagen und bloß irgendwie sich absichern Das.

01:09:20: ich habe in Amerika die Erfahrung gemacht, dass wenn man dann zum Patienten auch offen geht und sagt was Sache ist.

01:09:28: Und nicht nur auf Nachfrage wie es bei uns im Geschenz steht das die wenigsten Leute dann entsprechend klagen.

01:09:34: Das heißt also das Verfahren entweder kürzer gehen oder weniger verfahren und das die Schaden zum Kürzer werden.

01:09:39: weil bei alle muss man ja überlegen das hat ja noch mehrere Komponenten das hatten Vertrauensverlust dieser Patient dann logischerweise hat in die behandelten Ärzte.

01:09:47: Das kann einen medialen Schaden haben, der nicht unerheblich sein kann.

01:09:51: Insofern kann es eigentlich nur im Interesse aller Beteiligten sein erst mal zu verhindern, dass sowas passiert also auch für künftige Patienten eine Lehre daraus zu ziehen was man da besser machen kann.

01:10:01: Auch das kann jetzt die Wunde nicht verschließen aber das kann die psychischen Schmerzen durchaus entsprechend ein bisschen kompensieren und ihn eben zu gucken zu sagen Was braucht man?

01:10:12: um jetzt entsprechend da gut durch diese Situation durchzukommen.

01:10:17: Um eben auch dieses Vertrauensverhältnis nicht zu gefährden oder nicht zu zerstören, weil das Fehler passieren können ist denke ich klar.

01:10:27: Die Frage ist aber wenn man mit dem Fehler nicht gut umgeht dass man einen zweiten begeht und das ist ja häufig das weswegen Patientinnen und Patienten auch klagen.

01:10:34: Das eine ist, dass sie einen finanziellen Anspruch haben den Sie gelten machen müssen.

01:10:40: Machen Sie mal eine Klage, damit der Haftpflichtversicherer zahlt.

01:10:43: Da gibt es sicherlich elegantere Möglichkeiten die auch im Sinne der Haflichtversicherers sein müssten weil's nämlich auch dann günstiger wird in Summe.

01:10:51: und das zweite ist eben dass Leute sagen ja sowas vertuscht werden.

01:10:54: ich möchte jetzt rausfinden was da passiert ist.

01:10:56: und das Problem ist in den seltensten Fällen wird vor Gericht herausgefunden was passiert ist weil natürlich Beschuldigte vor Gericht von ihrem Recht in der Regel Gebrauch machen, sich zur Sache nicht zu äußern.

01:11:07: Und Sydney Decker, bekannter Verfechter der Just-Culture hat mal den Spruch geprägt ... Also kannst du entweder lernen oder bestrafen, beides zusammengeht nicht.

01:11:19: und wenn immer es möglich ist zu lernen und einen restaurativen Ansatz also ein wiederherstellenden ansatz, einen heilenden Ansatz zu wählen wäre das besser als eben zu sagen Ja, sie können ja klagen.

01:11:31: Weil vergelten könnte man sagen okay lag ein Verstoß vor?

01:11:37: wenn ja wie schwer war der?

01:11:39: also?

01:11:39: was sollten die Konsequenzen sein um sich dann sozusagen aus der Erfähre zu ziehen weil man sagt naja ich habe es ja irgendwo in der Aufklärung gesagt dass auch etwas passieren kann weil das endet im Surfersfall in der Gutachter Schlacht oder dauert dann auch teilweise drei vier fünf acht Jahre was eben nicht im Interesse desjenigen sein kann.

01:11:57: andere Länder haben beispielsweise auch Entschädigungsfonds eingebracht.

01:12:01: Und grundsätzlich muss man sich halt überlegen, ob man nicht bei so einer Situation dann sagen sollte okay wir versuchen uns erst mal so zu einigen also als erste als erste Maßnahme in den Patienten zu sagen sie können ja klagen wenn Sie wollen das halte ich für extrem unglücklich.

01:12:18: hat man auch den Eindruck, dass da nicht gelernt wird.

01:12:20: Ja ja das ist ein Grund warum man dann klagt wenn man sagt ich möchte so zeigen, dass das aufgedeckt wird und ich möchte, dass es zumindest dann zukünftig besser ist.

01:12:28: und wenn man aber sagt okay wir sehen das Wir haben das entsprechend auch analysiert Warum genau?

01:12:33: Wir haben daraus Konsequenzen gezogen.

01:12:35: Es tut uns natürlich leid entsprechend Und unabhängig davon was jetzt mit ihrem Fall weitergeht die wir uns kümmern wollen möchten Sorge dafür tragen, dass das nicht nochmal passiert.

01:12:46: Das reduziert schon ganz viel logischerweise von dem Konfliktpotenzial und reduziert auch entsprechend das Risiko dann verklagt zu werden.

01:12:54: also diejenigen Juristen im Medizinrechtbereich die sich damit auskennen und wirklich sozusagen gut beraten die sagen halt versuchen sie sowas auf jeden Fall zu vermeiden.

01:13:05: Fachanwalt für Medizinrecht hat wahrscheinlich gesagt, sind Sie wahnsinnig dem Patienten zu sagen sie können ja klagen.

01:13:10: Das sollten Sie nicht motivieren sondern vielleicht eher provozieren oder das bessere Wort provoziert.

01:13:20: Da sollte man auf keinen Fall machen und da zeigen eben auch mittlerweile Daten aus den USA dass ein offener und vertrauensvoller Umgang mit etwas sinnvoller ist.

01:13:28: Das ist ja ähnlich wie bei einer Kfz-Versicherung, wenn ich jetzt an der Ampel Ihnen hinten drauf war, dann hilft es auch nicht zu sagen, sie sind schuld Sie hätten ja bei Rot über die Ampel fahren können oder klagen sie doch, sondern da wird das aufgenommen, da haben wir eine Haftlichtversicherung und die zahlt entsprechend.

01:13:41: Das einzige was die Haftpflicht Versicherungen mir sagt dass ich darf ihnen nicht sagen Ich bin schuld meine Versicherung wird alles zahlen.

01:13:46: aber was genau passiert ist nämlich dass ich Ihnen dahinten nicht rechtzeitig bremsen konnte und hinten auf Ihre Stoßstange darauf gefahren bin.

01:13:52: das wird natürlich in dem Unfallbericht stehen und das soll natürlich auch die Versicherung wissen.

01:13:57: Das ist nämlich auch so ein Trugschluss, den manche Leute aus meiner Zunft noch haben, dass sie sagen ja ich darf ja nichts sagen!

01:14:04: Also klar eine Haftlichtversicherung möchte herrern des Verfahrens bleiben.

01:14:07: also Schuld an Erkenntnisse voreilig das geht gar nicht.

01:14:11: aber zu sagen was passiert es und auch Bedauern auszudrücken und auch Hilfe anzubieten das sind in keinem Fall polisgefährdend Ja?

01:14:21: Und auch da ist es glaube ich wichtig Da Anästhesiologie gibt es von Ulsenheimer, diesen sogenannten anästhysiologischen Notfallkoffer.

01:14:29: Dass man eben auch weiß als Ärztin und Arzt das Pflegekraft.

01:14:33: wie verhalte ich mich richtig wenn was passiert?

01:14:36: Was soll ich sagen?

01:14:37: Was kann nicht sagen?

01:14:42: Und da erlebe ich halt immer noch weil das im Medizinstudium eben auch nicht wirklich thematisiert wird Auch eine sehr große Unsicherheit oder auch so Gerüchteküche Weil es gibt ganz klar Dinge die man nach einem Zwischenfalt sagen sollte und nicht mauern sollte oder den Eindruck erwecken sollte, dass da was vertuscht wird.

01:14:59: Das ist auf keinen Fall die beste Strategie, also weder im Sinne der Patientensicherheit noch im Sinne, was man dann selbst zu erwarten hat.

01:15:06: aber häufig genug trifft man das noch an einfach aus Unsicherheit weil die Leute eigentlich gar nicht wissen wie bereite ich mich darauf vor?

01:15:12: so etwas sollte man einfach mal Gedanklich, so in der Runde wie wir hier sitzen durchspielen und sagen wenn was passiert.

01:15:18: Was wären denn dann meine Schritte?

01:15:20: Damit man es in der Situation wo man dann entsprechend unter Druck steht.

01:15:26: Also für sowas genauso eben Verhalten nach Zwischenfällen würde ich fordern dass es in jeder Arztpraxis in jeder Klinik in jeder Abteilung dafür ein Standardisiertes Verfahren gibt damit man ganz klar sagen kann Wie behandeln wir einen solchen Zwischenfall damit sozusagen alles zumindest in der blöden Situation, in der wir jetzt gerade sind nicht noch schlimmer wird.

01:15:48: Weil man kann es durch schlechtes Krisenmanagement immer noch schlimme machen und möglicherweise hat man's in diesem Fall ja auch schlimmer gemacht durch diese Aussage, sie können klagen.

01:15:59: Und ob es tatsächlich dann am Ende für dieses Haus besser war so zu verfahren und nicht besser gewesen wäre anders zu ver fahren?

01:16:08: da mache ich zumindest einen Fragezeichen.

01:16:12: Also trotzdem hoffe ich, dass es dem Betroffenen jetzt wieder einigermaßen gut geht und als sich davon einigermassen erholt hat also unbekannterweise meine besten Wünsche.

01:16:22: Gehen wir auf jeden Fall weiter.

01:16:25: Ja wollen mal versuchen bisschen zusammenzufassen bevor wir dann in die nächste Folge übergehen würde ich sagen?

01:16:32: Ich fand total beeindruckend tatsächlich das mehr Patienten oder mehr Menschen sterben durch Behandlungswieder als durch Verkehrsunfälle.

01:16:39: Das ist, glaube ich, ein sehr absolutes Bild.

01:16:41: Wenn man sich überlegt wie sehr das eine medial aufgearbeitet wird und wie wenig das andere... Das ist wirklich sehr, sehr, ein starkes Bild, wie ich finde.

01:16:51: Wir haben viele über Risiken gesprochen und können festhalten dass wir nicht pauschal sagen können das sind die zehn größten Risikofaktoren sondern es ist wirklich von Haus zu Haus unterschiedlich.

01:17:01: jeder muss irgendwie gucken was in unsere gegeben halten.

01:17:04: Was passiert bei uns?

01:17:05: Wie kommt's dazu?

01:17:08: Trotzdem möchte ich auch noch mal sagen Sie sagten sie blicken positiv in die Zukunft.

01:17:13: Es tut sich was, es ist eine Licht am Ende des Tunnels Und es ist kein entgegenkommener Zug.

01:17:17: Das ist schonmal gut Das ist auch schon mal gut.

01:17:22: Und ja, vielleicht können wir die Folge abschließen mit dem schönen Satz ihres Kollegen von eben Patientensicherheit is nicht die Kirche auf der Torte sondern es ist der Boden absolut.

01:17:31: Genau.

01:17:31: Nächsten Mal sprechen wir dann darüber was das auch mit Arzt- und Pflegegriffen machen kann wenn da etwas passiert.

01:17:37: also dass ist nicht nur... Wir haben jetzt gerade über Reue gesprochen.

01:17:40: aber was ist vielleicht auch mit der OP Schwester?

01:17:43: Die den Nässe Schutz vergessen hat?

01:17:44: oder was ist mit dem Arzt denn dem dem nicht aufgefallen ist dass der Strom irgendwie komisch abfällt Leitet.

01:17:51: Ich glaube, wer war das?

01:17:52: War das vielleicht die Franzi, die sagte auch dass sie mal bei einem Eingriff dabei war wo man sich die ganze Zeit wunderte warum er so viel Power braucht und warum man so lange kautern muss um da nichts passiert?

01:18:00: Wo man dann auch nachher rausgefunden hat dass es woanders abgeflossen ist.

01:18:03: also und was macht das mit den Menschen?

01:18:06: Sprech war beim nächsten Mal drüber an der Stelle aber schonmal hartzlichen Dank.

01:18:11: super spannende Einblicke super spannenden Facts und ich denke wir haben das Thema schon mal grob beleuchtet.

01:18:19: Danke für die Möglichkeit, das hier so ausführlich darstellen zu können.

01:18:21: Vielen Dank fürs Gespräch.

01:18:22: Sehr gerne!

01:18:23: Vielen dank.

01:18:24: Wir hören uns.

01:18:25: Ciao!

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